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Oh mann wieder einer mehr mit dieser "dreh deinen Hund auf den Rücken-Methode".. Wieso höre ich das in letzter Zeit so häufig?? Hab ich irgendwas verpasst?

Lg
kati

Achja diese Heiteiteimethode bezieht sich auf grundlegende wissenschaftliche Erkentnisse was das Verhalten (Lernverhalten u.a.) angeht.

Positive Verstärkung und kein Drill ala Stachler...
 
wollte nur zwischendrin erzählen, dass ich zu einer Familie gerufen wurde, die massive Probleme mit den zwei Rüden im Haus haben, müssen die jetzt trennen, weil sie sich blutig beißen und auch bei Unterwerfung des einen nicht mit Kämpfen aufhören. Kompakter Fall, schon mehrere Hundeschulen bemüht, die Züchterin hat auch ihren Senf dazu gegeben. Habe einen halben Tag die Familie beobachtet und gesehen, dass man da so nichts machen kann. Keinerlei Grunderziehung bei den Hunden, totale Hilflosigkeit im Umgang mit den Hunden, alle Fehler gesehen, die man nur machen kann. Als ich sagte, dass das jahrelanges Training mit guten Trainern für die GANZE Familie bedeutet und kein Schnellschuß werden kann, da kuckten mich alle so komisch an und rückten dann raus mit der Sprache: Rütter war auch schon da, oder eine Assistentin von ihm und hatte das Gleiche gesagt....Egal was ich vorher geschrieben hatte, DAS finde ich gut.
für mich bedeutet das: er nimmt bewußt einfache Fälle für die Vox Sendung an und ist garnicht darauf ausgerichtet, in diesem Format die schwierigen Fälle zu lösen, die Sendung soll also vielleicht nur breites Basiswissen für Anfänger vermitteln und garnicht das was hier er wartet wird....und wenn er denen vermittelt, das Konsequenz und sinnvolle Beschäftigung wichtig ist, ist der Anspruch erfüllt.....Alles andere wäre vielleicht auch wieder mißbräuchlich für Anfänger?
nur so ein 'Gedanke! ich glaube hier sind bei den meisten eben die Ansprüche schon viel höher und nebenbei gesagt, bekommt man hier sehr konstruktive und hilfreiche Tipps, man kennt inzwischen schon die Quellen....
 
ok ihr habt ja schon recht das man das auf jedenfall erstmal beobachten muss,ich hab mich in erster linie aufgeregt das jemand vor seinen eigenen hund ansgt hat,das kann doch einfach nicht sein solche leute sollten keinen stafford und co haben schluss aus ende.Unterwerfung ist eine der effektivesten mittel und damit ist nicht nur das mit auf den rücken drehen gemeint sondern auch das passive unterwerfen weil hunde in einer menschlichen familie als ranghöchster nicht zurechtkommen können alleine deswegen schon weil der mensch größer und rein bildlich über ihn steht.
 

(Fettdruck von mir) Sind das Wurfgeschwister? Das sollte man eigentlich nach Moeglichkeit nicht machen, zwei Wurfbrueder zusammen halten.


Tut mir leid, wenn das hier jetzt so wirkt, als wuerd der/die Neue gemobbt, das soll sicher nicht so sein. Aber wieso sollten diese Leute ausgerechnet keinen SoKa halten? Waeren ein Border oder ein Schaefi ok? Oder ein Papillon? Sorry, Hund ist Hund.

Eine Unterwerfung mag bei den meisten Hunden einen dramatischen Effekt haben, ich koennte Dir da aber den einen oder anderen Kandidaten zeigen, der sich sowas nur vom Profi bieten laesst und Dich selbst mit MK gesichert noch ordentlich verletzen koennte.

Was lernt der Hund, wenn jemand ihn nicht gedreht bekommt? "Eh, der alte schafft mich ja garnicht...", ganz abgesehen vom Verletzungsrisiko.

Und der Vertrauensbruch, der entsteht, wenn Lieschen Mueller tatsaechlich ihren Waldi auf's Kreuz dreht, aber keine Ahnung hat, ob der Zeitpunkt richtig ist, ist schwer wieder gut zu machen, denn Hunde leben eben nicht nur in einer Hierarchie sondern sind auch abhaengig von sozialer Naehe und Zuneigung.

Sowas darf man nicht ohne Anleitung eines Profis machen.

Aeh, und was ist eine "passive Unterwerfung"?
 

Es gibt die verschiedensten Theorien zur Hundeerziehung und jeder macht sich dazu sein eigenes Bild. Aber wenn du schon so deutlich den Unterschied zwischen Mensch und Tier herausstellst, warum empfiehlst du dann aber eine rein hündische Methode? Werfen wir Menschen uns gegenseitig auf den Rücken, um unsere Macht zu demonstrieren? Du empfiehlst einem Menschen, sich wie ein Hund zu verhalten- und damit degradierst du ihn in meinen Augen zu einem Hund. Wenn klar ist, dass ich als Mensch der Ranghöhere bin, dann habe ich es schlichtweg gar nicht nötig, mich auf ihre Ebene herabzubegeben und mich auch noch körperlich mit ihnen auseinander zu setzen. Wahre Stärke muss man nicht durch Körperkraft ausdrücken.
 
Mahedo: kann ich so absolut unterschreiben. Wenn ich meine Pferde pferdisch behandeln würde, müsst ich sie schon ziemlich prügeln. Zumindest muss meine Herdenchefin oft hart durchgreifen bei den Frechlingen.
Mensch ist Mensch u komuniziert mit Pferd u Hund sicher auch in dessen Sprache, aber ebenso Verhaltensweisen (auf den Rücken werfen) an den Tag zu legen, find ich auch fragwürdig.

Gruß Claudia
 
Oh, vorsicht! Den Hund auf's Kreuz zu werfen, ist sicher nicht fragwuerdig, wenn das eine seinem Verhalten angemessene Massregelung ist, die Situation entsprechend abgesichert fuer Hund und Halter ist, das Timing stimmt, etc.

Mir geht es nur darum, dass man das nicht pauschal jedem Hund, jedem Halter, und in jeder Situation empfehlen kann. Das ist fahrlaessig.
 
Ich bin absolut bei Pearl. Einen Hund körperlich so zu regeln, kann im Einzelfall durchaus angemessen sein. Zumindestens die gewünschte Wirkung bringen, nämlich daß der Hund beeindruckt ist und z.b. aggressives Verhalten gegenüber diesem menschen im weiteren unterläßt.

Es steht hier die Behauptung im Raum, Mensch solle sich nicht hundlich verhalten, da der Hund wisse, daß wir keine Hunde sind. Die neueren Forschungen belegen zwar, daß hunde beginnen, menschliche Körpersprache zu verstehen ( Miklosi: Zeigen mit ausgestrecktem Arm auf die gefüllte Futterschüssel) und sicherlich auch in der Lage sind, bestimmte Wörter und Sätze zu begreifen. Daraus kann man aber doch nicht rückschließen, daß Hunde uns nicht verstünden, wenn wir hundlich "sprechen". Hunde verstehen ein "Knurren" des Menschen, Hunde begreifen einen menschlichen Schnauzengriff, jedenfalls reagieren sie darauf wie auf einen von einem anderen Hund angewandten. Hunde verstehen ein Drohfixieren durch Menschen. Grundsätzlich spricht daher nichts dagegen, daß sie auch ein Unterwerfen durch Menschen verstehen können.

Es gibt ständig soviele neue Erkenntnisse auf dem Gebiet der verhaltensforschung, daß man sich eher mal etwas weniger aus dem Fenster hängen sollte, wenn es um Behauptungen wie die oben genannte geht.

Die Frage ist natürlich, wann eine solche Unterwerfung nötig ist. Wenn ich meine Hunde betrachte, habe ich in 20 jahren noch nicht erlebt, daß die Ranghöheren als maßregelung eine Unterwerfung vorgenommen hätten. Es sind die vielen kleinen tagtäglichen Gesten und Blicke, durch die sie ihren Status klarmachen!

Ich bin überzeugt, daß es nur ein minimaler Bruchteil aller Problemhunde sind, für die es tatsächlich um einen hohen Status in der Familie geht! Bei allen anderen geht es um Ressourcenwahrung oder Verteidigung. Und da ikommt es auf die mentalität der Besitzer an, ob ein kurzes körperlich klares Regeln des Hundes im Moment der aggression Erfolg hat. So etwas muß aus dem Bauch heraus spontan und beherzt erfolgen und das machen die Leute, deren Ding das ist, eigentlich instinktiv von sich aus schon, und deshalb haben sie eigentlich das problem auch nicht wirklich!

Allen anderen sollte man ein solches Vorgehen nicht in einem Forum anraten. Wie Pearl schon schreibt, was ist, wenn Mensch durchgreifen will, das aber nicht durchzieht und der hund das merkt? Das muß begleitet werden, wenn es die Möglichkeit der Wahl ist!
 
Es gibt die verschiedensten Theorien zur Hundeerziehung und jeder macht sich dazu sein eigenes Bild. Aber wenn du schon so deutlich den Unterschied zwischen Mensch und Tier herausstellst, warum empfiehlst du dann aber eine rein hündische Methode? Werfen wir Menschen uns gegenseitig auf den Rücken, um unsere Macht zu demonstrieren? Du empfiehlst einem Menschen, sich wie ein Hund zu verhalten- und damit degradierst du ihn in meinen Augen zu einem Hund. Wenn klar ist, dass ich als Mensch der Ranghöhere bin, dann habe ich es schlichtweg gar nicht nötig, mich auf ihre Ebene herabzubegeben und mich auch noch körperlich mit ihnen auseinander zu setzen. Wahre Stärke muss man nicht durch Körperkraft ausdrücken.[/quote]


Fast mein ganzes (60 jähriges) Leben habe ich mit Hunden gelebt. Bis vor einigen Jahren habe ich nicht viel Ahnung von der Hundeerziehung gehabt. Sicherlich habe ich vieles instintiv richtig gemacht.
Als Kind habe ich mich immer gefragt wie z.B. die Raubtiernummern funktionierten. Ein Prankenschlag eines Löwen beispielsweise, hätte den Dompteur ins Jenseits befördert. Da war der Colt an der Hüfte des Dompteurs nur lächerlicher Zierat. Also was war deren Erfolg? Darüber habe ich mir viele Gedanken gemacht. Für mich war klar, es funktioniert nur auf Vertrauen, Konsequenz und Belohnung. Bis zum heutigen Tage bin ich damit gut gefahren und nie gebissen worden.
Seit es Berichte von Rütters & Co und deren Methodik gibt habe ich mich intensiver mit Literatur ect. zu diesem Thema befasst. Hier wurden mir viele Zusammenhänge klarer.

Deshalb bin ich froh das es diese Serien gibt.

Den Tipp den Hund auf den Rücken zu drehen halte ich für mehr als fragwürdig. Gründe wurden hier ja schon hinreichend diskutiert.
Mit meinem Hund Luke kommuniziere ich sowohl mit Zeichensprache als auch der Stimme und zwar mit sehr leiser Stimme. Meine Umwelt bekommt fast garnichts von den Kommandos mit. Sicherlich gibt es bei den Hunden verschiedene Individuen und somit keine einheitliche Vorgehensweise.

Einheitlich muss aber die Basis sein, Vertrauen, Konsequenz und Belohnung. Dies umso mehr wenn ein Hund aus nicht bekannter Haltung kommt. Die Tierheime kennen im allgemeinen die abgegebenen Hunde recht gut. Meist aber sind die neuen Besitzer aus Unkenntnis überfordert.
Nun gibt es wie zu jedem Thema Pro und Kontra, viele halten sich für die Experten. Geben Ratschläge ab, fühlen sich befähigt andere zu kritisieren.
Darum sollte jeder sehr skeptisch sein und nicht jedem falschen Heiligen Beifall klatschen.

Es geht hier nicht um das eigene Ego sondern um das Wohl unserer Hunde.
Das steht an erster Stelle.
Oder verstehe ich den Tierschutz falsch?

In diesem Sinne wünsche ich allseits einen guten Start in die neue Woche
Jörg Häcker
 
Mensch ist Mensch u komuniziert mit Pferd u Hund sicher auch in dessen Sprache, aber ebenso Verhaltensweisen (auf den Rücken werfen) an den Tag zu legen, find ich auch fragwürdig.

Gruß Claudia

Ich war bisher immer der Meinung, dass Unterwerfung zwischen Hunden dann stattfindet, wenn der Hund sich auf den Rücken begibt um anzuzeigen , er unterwirt sich, es gibt keinen Grund weiterzumachen und er will vermeiden verletzt zu werden. Dieser Hund erkennt die Überlegenheit des anderen an.
Würde der Überlegene den anderen auf den Rücken schubsen, hatte das eigentlich mit Unterwerfung nichts zu tun.

Ich bin deshalb fest davon überzeugt, dass auch der HH sich die Unterwerfung des Hundes erarbeiten muss, mit den Anwendung von körperlicher Kraft hat das nichts zu tun. Somit entsteht auch keine Unterwerfung, wenn ich meinen Hund auf den Rücken drehe.
(Dass es Hunde und Situationen gibt, wo ich mit diesem Verhalten etwas erreichen kann, ist eine ganz andere Sache.)


Lg
matty
 

Das sehe ich auch grundsätzlich so, der Unterlegene unterwirft sich aus eigenem Antrieb dem Überlegenen. Aber kommt es nicht bei einem Kampf auch vor, daß der Stärkere den anderen herunterdrückt ... und dieser dann auf der Seite liegen bleibt?

Yepp!!
Wenn sich der HH ansonsten nicht als kompetent erweist, wird ihn die Aktion des "Unterwerfens" nicht weiter bringen!
 
Oh, vorsicht! Den Hund auf's Kreuz zu werfen, ist sicher nicht fragwuerdig, wenn das eine seinem Verhalten angemessene Massregelung ist, die Situation entsprechend abgesichert fuer Hund und Halter ist, das Timing stimmt, etc.

Das sehe ich anders, ich empfinde das Umdrehen eines Hundes als fragwürdig. Nur hatte ich das schon in der Einleitung geschrieben, zur Hundeerzeihung gibt es unterschiedliche Theorien. Was für mich in dem Zusammenhang nur nicht zusammen passt, ist die unterschiedliche Haltung innerhalb des Themas. Einerseits wird beschrieben, der Mensch steht sowieso über dem Hund, schon weil er auf zwei Beinen steht, auf der anderen Seite macht sich der Mensch zum Hund und arbeitet mit ihm, wie es sich Mensch beim Hund abgeschaut hat. Dann halte ich meinen Hund entweder für zu blöd, sich meinem menschlichen Verhalten anzupassen oder ich bin doch nicht der unangefochtene König, nur weil ich auf zwei Beinen stehe. Denn dann hätte ich es nicht nötig, mit ihm zu kämpfen.
Der Einwand, dass sich ein Hund zur Unterwerfung selbst auf den Rücken dreht, war übrigens gut. Es hat eben nichts mit Demut oder Einsicht (oder wie auch immer man es nennen will) zu tun, wenn er es nicht von sich aus tut. Ob ich allerdings meinen Hund soweit bringen möchte, dass er sich regunsglos vor mir auf den Rücken wirft, ist dann wohl ein anderes Thema. Auch dazu hat sicher jeder seine eigene Einstellung.
 
wo wir uns alle einig sind, ist der Punkt, dass das nicht einfach irgendjemand ohne Erfahrung irgendwann machen soll.....
zu der Frage weiter oben: die Rüden waren keine Wurfgeschwister,
das Problem hat sich in der Pubertät des drei Jahre jüngeren entwickelt,
liegt aber nicht wirklich an den Hunden sondern an der Großfamilie selbst, die Hunde können garnichts und somit wird die Arbeit da schwierig...
Sollte auch nichts machen außer die Situation einschätzen, weil die einen abgeben wollen...
habe ihnen geraten, selbst privat jemanden zu suchen, weil es ja nicht eilt, statt den Hund einfach in den Tierschutz zu geben...und es hat geklappt, das Ganze ist zwei Wochen her, sie geben den jüngeren an eine süße ältere Dame ab, die Hundeerfahrung hat, diese Rasse kennt und wohl mit dem Pascha alleine klar kommen wird....
Ich wollte damit nur was zur Qualität der Fälle die im Fernsehen behandelt werden sagen, nicht zur allgemeinen Arbeit von Rütter und Co....nur das diese Fernsehsendungen einen wesentlich niedrigeren Anspruch haben als einige hier, deshalb profitiert man ja auch in einem solchen Forum ungemein....und der zweite Punkt war die Gefahr, dass Leute ohne hinreichende Erfahrungen solche Tips mit Rütteldose, Wurfketten usw. beliebig nach machen... dazu paßt auch die Diskussion mit der Unterwerfung...genau darin liegt für mich die Gefahr solcher Sendungen....
 



Dies wurde laut Günther Bloch schon lange wiederlegt und gehört zu den Ammenmärchen!.

.Cocker
 
Dies wurde laut Günther Bloch schon lange wiederlegt und gehört zu den Ammenmärchen!.

Kleiner Grundkurs im Diskutieren: Die eine absolut verkuendete Wahrheit mit einer anderen absolut verkuendeten Wahrheit zu kontern ist nicht wirklich konstruktiv.

Ein paar Infos an den angesprochenen, was Bloch denn beobachtet hat, zu welchen Schluessen er daraus gekommen ist, und in welchem Rahmen die Beobachtungen statt fanden, wuerden sicherlich dazu beitragen, nicht die Fronten zu verhaerten ("Hat er nicht gesagt!" ... "Hat er woooohl!" ... "Du bist ja doof, mit Dir spiel ich nicht mehr!") sondern evtl. einen Umdenkungsprozess in Gang zu setzen.

(Eines meiner Lieblingszitate von Bloch ist uebrigens "Wenn man 2 Sommer lang vor Wolfshoehlen sitzt und waehrend der Zeit nicht einen Nackenschuettler beim Welpen durch die Mutter beobachtet, dann sollte einem das zu Denken geben" )
 

Bei seinem Vortrag hat er gesagt das er sich die Fälle nicht aussucht und auch VOX darauf vertraglich festgenagelt hat das er auch mal nicht helfen kann und sie das zeigen müssen.
 
ok, das finde ich interessant...war da schon ein Fall wo er nicht helfen konnte, außer bei dieser überforderten Familie wo die Familie den Hund nicht mehr wollte???
 
Keine Ahnung ich schau das nicht weil ich darauf keine Lust habe
 
ok, das finde ich interessant...war da schon ein Fall wo er nicht helfen konnte, außer bei dieser überforderten Familie wo die Familie den Hund nicht mehr wollte???

Ja, bei dem Hund, den die HH abgegeben sollten weil das Verhalten zwischen ihnen schon so eingefahren war.
Die haben ihn jedoch nicht abgegeben und wohl mit einem anderen Hundetrainer gearbeitet.


Ich denke schon. Nur bleibt der Hund ja dann freiwillig liegen, weil er die Stärke des anderen anerkennt und er sich ihm unterwirft.
Er könnte ja auch weiterkämpfen.

Ob ich allerdings meinen Hund soweit bringen möchte, dass er sich regunsglos vor mir auf den Rücken wirft, ist dann wohl ein anderes Thema. Auch dazu hat sicher jeder seine eigene Einstellung.

Genau das ist das Problem.
Ich hoffe auch sehr, dass ich zumindest meine eigenen Hunde nie in eine Situation bringen muss, in der eine derartiger Unterwerfung notwendig ist.

LG
matty
 

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