Vestibularsyndrom / Votan sein zweiter Anfall

crashi · 29. Oktober 2012

Hallo,

ich melde mich hier in der Regel ja eher selten zu Wort, aber nachdem ich im letzten Jahr am Zweifeln war und auch seinen ersten "Anfall" so durchgemacht habe, wollte ich mal eure Meinungen hören. Die eigentlichen Fragen, kommen am Schluss - erst die lange Vorgeschichte.

Im April hatte Votan seinen ersten Vestibularsyndrom-Vorfall, starker Nystagmus - der auch 4 Tage anhielt, an aufstehen war nicht zu denken, fressen/trinken funktionierte. Behandlung: Ruhe und viel Vitamin B. Cortison wollte sie damals nicht erhöhen, und Karsivan nicht geben.

Votan hat sich auch gut erholt, wenn auch in kleinen Schritten und hätte meine Tierärztin damals nicht ein paar mal zu mir gesagt, schauen Sie doch mal was er schon wieder kann, dass ging vor zwei Tagen noch nicht, weiß ich wirklich nicht, ob ich anders entschieden hätte. Doch in kleinen Schritten, teilweise wirklich sehr sehr kleine Schritte - ging es bergauf. Lediglich eine kleine Kopfschieflage blieb zeitweilig zurück. Allerdings: er war danach etwas sturer, tauber und ab und zu verwirrter. Wo ich mir nicht sicher bin, liegt es daran oder einfach auch an seinem Alter (*10.09.199 :cool:

.

Jetzt am Samstag: Sein zweiter Vorfall! An aufstehen ist nicht zu denken gewesen, aufrecht halten auch nicht. Nystagmus jedoch nicht so ausgeprägt wie beim Anfall im April. Heute morgen, kaum noch vorhanden. Und der Gang (okay tragen, und versuchen rein zu laufen) im Garten, war schon ein anderer als gestern und am Samstag. Heute morgen versuchte er schon zurück zu laufen (mit lockerer Unterstützung: Tragegeschirr von K9 für die Hüfte und vorne ein Geschirr), lediglich die Schwelle vom Türrahmen (leichte Stufe) mochte er noch nicht (kenn ich ja schon aus April).

Aber nun zur Behandlung: Ich hatte am Samstag freilich mit der Ärztin gesprochen, und noch einmal nachgefragt ob wir denn nicht doch das Cortison erhöhen sollten, für den Augenblick. Antwort: Ja, auf 25 mg (2mal täglich). Ich hatte noch Prednisolon zu Hause und Vitamin B wieder hoch jagen (zurzeit 6 Kapseln am Tag, von rathiopharm). Ich solle jedoch so lange, das PhenPred weglassen und dieses wieder nehmen, wenn ich merke er hat Schmerzen, dann jedoch das Cortison weglassen.

Medikamente, regulär (Menge Morgens - Mittags - Abends

- Fortekor 20mg (1/2 - 0 - 0)
- PhenPred (2,5 - 0 - 2,5)
- Zeel ad us. vet (2 - 2 - 2)
- Tramadol 50mg (2 - 1 - 2)
- Ginkgo 120mg (0 - 1 - 0)
- Vitamin E 600 (0 - 1 - 0)
- Magnesium (0 - 0 - 1)
- Wobenzym (1 - 1 - 1)
- Vitamin B Komplex (1 - 0 - 1)
- Forthyron (3/4 - 0 - 3/4)

Fragen:
(1) Welche Erklärung kann es dafür geben, das Prednisolon bei gleichzeitiger Gabe von PhenPred wegzulassen? Bei 5 Tabletten (PhenPred) sind es doch lediglich 7,5mg Prednisolon, oder wird die Wirkung durch Phenylbutazon verstärkt, bzw. umgekehrt?

(2) Was ist mit: Propentofyllin, also Karsivan. Durch viel googeln, bin ich auch nicht schlauer geworden, da die Meinungen doch sehr unterschiedlich sind.

(3) Ebenfalls gelesen, dass auch ein geringer TSH/T4-Wert zum Vestibularsyndrom führen kann, wenn auch die Ursachen nicht ganz klar sind. Der geringe TSH/T4-Wert ist das einzige, was sich bei Votan im Blutbild immer wieder bemängeln lässt, deswegen die Gabe von Forthyron, den Wert erhöht, wenn auch immer noch weit unter dem Richtwert. Wäre da eine Erhöhung von Forthyron nicht evtl. sinnvoll?

Danke für eure Antworten!

Hi crashi ... hast du hier schon mal geguckt?

hellraiser · 29. Oktober 2012

Ich habe zwei Hunde mit SDU.
Es ist bekannt dass Cortison sowie einige Nsaids ( nicht steriodale Entzündungshemmer bzw. Schmerzmittel) die aufnahme von Forthyron behindern.
Du schreibst er bekommt morgens und abends ne dreiviertel Tablette....aber von welchen Forthyron...gibt die 400er und die 200er....von welchen bekommt er also?
Und was wiegt er?
Bekommt er die Tabletten mit Futter oder hältst du die mind. 30min. Wartezeit zwischen Tablettengabe und Fütterung ein?
Und wo liegen seine Werte seit Gabe des Forthyrons?

crashi · 29. Oktober 2012

hellraiser schrieb:
Ich habe zwei Hunde mit SDU.
Es ist bekannt dass Cortison sowie einige Nsaids ( nicht steriodale Entzündungshemmer bzw. Schmerzmittel) die aufnahme von Forthyron behindern.
Du schreibst er bekommt morgens und abends ne dreiviertel Tablette....aber von welchen Forthyron...gibt die 400er und die 200er....von welchen bekommt er also?
Und was wiegt er?
Bekommt er die Tabletten mit Futter oder hältst du die mind. 30min. Wartezeit zwischen Tablettengabe und Fütterung ein?
Und wo liegen seine Werte seit Gabe des Forthyrons?

Hallo,
muss ich gleich einmal korrigieren. Er bekommt die Forthyron 400, sein Gewicht liegt schwankend zwischen 37 und 39 kg. In der Regel wird das meiste auf 40 kg dosiert bei ihm. Die Wartezeit zwischen Futter halte ich ein, abgesehen davon, dass er Tabletten mit Salami bekommt.

Vor Forthyron:
T4: < 0,12 (Referenz: 1.3 - 4.5)
TSH: 0.06 (Referenz: < 0.6)

Mit Fortyhron:
T4: 0.5
TSH: 0.06

Coony · 29. Oktober 2012

Also so wie die Werte sind, bringt das Forthyron nichts, da müsstest du massiver dosieren um in den Normbereich zu kommen, wobei hier ja kein komplettes Schilddrüsenprofil vorliegt. Wurde nur anhand der 2 Werte der Hund eingestellt?

ABER bei einem 14 Jahre altem (großem) Hund denke ich nicht, dass die Herzgeschichte eine Ursache/Behandlungsmöglichkeit in der Schilddrüse hat - entweder der Hund hat schon immer eine SDU und lebt damit gut, entwickelt Symptome oder verstirbt früh(er) an den Folgen.

Auch wenn es traurig klingt, ich glaube nicht, dass du eine Verbesserung bei deinem Hund erreichtst, wenn du die SD Werte ins obere Drittel bringst.
Bei dem ganzen Medikamentencocktail wird wahrscheinlich mindestens eins dabei sein, was die Aufnahme von Forthyron mindert oder das Blutbild verfälscht - das müsste dir der Arzt sagen können.
Wenn da ein (wichtiges) Medikament reinhaut oder gar eine Wechselwirkung hat, macht es da dann Sinn mehr Forthyron zu geben? Schadet es vielleicht? Kannst du das Forthyron nicht gleich weglassen? DAS würde wenigstens deinen Geldbeutel ein wenig entlasten.

Biggy · 29. Oktober 2012

ich werfe mal ein, dass bei älteren / chronisch kranken Hunden die Schilddrüsenwerte oft unterhalb der Normwerte sind, jedoch hat nicht jeder dieser Hunde tatsächlich auch klinisch eine SDU. Es sollten neben Laborwerten auch irgendwelche Anzeichen (Symptome) einer SDU da sein um zuverlässig ein „Euthyroid sick syndrome“, kurz ESS, auszuschließen.

Einem alten, kranken Hund, der keine sonstigen Symptome außer den Laborwerten zeigt, (höher) zu substituieren, kann kontraproduktiv sein, weil man das Gleichgewicht, das mancher alte Körper gefunden hat, durcheinander bringt.

crashi · 29. Oktober 2012

Naja, auf die Erhöhung bin ich auch nur gedanklich gekommen, weil ich es gelesen hatte. Man ist dann ja doch viel am googeln (Ich weiß, dass das auch nicht wirklich die Lösung ist). Bei der Wechselwirkung zwischen Schilddrüse und Herzerkrankung bin ich nun überfragt. Für seine Mitralklappeninsufizienz bekommt er das Fortekor. Die Befunde bei seinem Kardiologen in H, sind immer top und es gibt keine Verschlechterung. Das Herz läuft wie ein Schweizer Uhrwerk. Zudem schallt er auch immer die übrigen Organe ab, bis auf die Milz die leicht vergrößert ist - was aber lt. seiner Aussage bei Schäferhunden bzw. -artigen, häufiger vorkommt und uns nicht beunruhigen soll.

Sein Kardiologe hat jedoch für die niedrigen TSH/T4-Werte einen Laborfehler verantwortlich gemacht und meinte mit den Werten dürfte der ja gar nicht mehr unter uns sein. Okay, der Fehler wiederholte sich dann halt im Blutbild - deshalb das Forthyron: Ja, nur anhand der beiden Werte.

Bevor jedoch die Einstellung bzw. Entscheidung hierzu gekommen ist, hatten wir damals ein Fehlproblem es viel aus, und zuvor nen ACTH-Test gemacht um ein Cushing Syndrom auszuschließen.

Na, ob es schadet, weiß ich ja nicht - deswegen frage ich ja auch ob eine Erhöhung nicht evtl. sinnvoll ist um im Zweifel dem Vestibularsyndrom vorzubeugen.

Natürlich ist es ein 14jahre alter Hund. Zurzeit der älteste und bekannteste hier im Park. Nur so ein Vorfall haut natürlich enorm rein, bei einem Hund der sein hohes Alter hat und schon so seine deutlichen "zipperleins". Nur noch zeigt er halt deutlich, dass er am Leben teil nimmt und Spaß daran hat. Und wenn das eine Möglichkeit wäre, das zu verhindern, wäre ich freilich froh.

crashi · 29. Oktober 2012

Aber: raushören lässt sich ja durchaus, dass eine Erhöhung nicht sinnvoll ist! Es war ja auch nur ein Gedankenspiel von mir

Doch was haltet ihr von Karsivan, weil liest man immer wieder einmal in diesem Zusammenhang. Und wie verhält es sich mit dem Prednisolon. Also verwunderlich finde ich halt, dass Sie es dieses mal befürwortet hat, jedoch beim ersten Anfall nicht.

Da Votan heute jedoch schon - im Verhältnis - deutlich besser drauf ist, geht es heute Abend eh noch einmal zur TÄin.

Coony · 29. Oktober 2012

Also es scheint (!) einen Zusammenhang zwischen der Schilddrüse und der DCM (Dilatative Kardiomyopathie) beim Dobermann zu geben - die LMU München bezieht seit kurzem die Schilddrüse in ihre Untersuchungen zur DCM mit ein.

Ich kenne einen Fall (dem ich wirklich Glauben schenke) wo ein Hund nachdem seine SDU eingestellt wurde keine VES mehr auf dem 24 Std/EKG hatte, ABER dieser Rüde hatte vorher keine VES und es war keine massive Anzahl an VES - die SD wird aber massivst (alle SD Werte im oberen Drittel) behandelt.

Es ist auffällig, dass eine Hunderasse, Dobermann, die massive Herzprobleme hat auch eine hohe Dichte an SDU-Patienten hat. Da mag es für den Laien und in der Forenwelt einen Zusammenhang/Umkehrschluss geben, aber dafür ist unsere Rasse zu kaputt, um es sich so einfach zu machen - bisher konnte kein Zusammenhang nachgewiesen werden.

Was ich aber immer wieder lese ist, dass zwanghaft versucht wird Hunde mit "schlechten" SD-Werten, ohne äußerliche Symptomatik in den Normbereich bzw. ins obere Drittel der Referenz zu prügeln (zu dosieren), weil es angeblich keine Überdosierung mit Forthyron geben kann. Dem ist nicht so! Es gibt nicht wenige Fälle, wo die Hunde durchs Forthyron massiven Stress haben. Einige Halter dosieren deshalb nur bis die Symptome weg sind, bzw. verteilen die Medikamentengabe auf 3-4 Gaben, um die "Peaks" gering zu halten. Andere streichen aufgrund der massiven Verhaltensänderungen (es gibt leider nicht nur positive Veränderungen) ganz die Segel.

Wenn ein 14 Jahre alter (großer!) Hund keine Symptome einer SDU zeigt, einen Haufen Medikamente bekommt, die ein BB verfälschen können, wo kein vollständiges SD-Profil angelegt wurde, den pumpe ich nicht mit Forthyron voll, um vielleicht eine Herzgeschichte zu verbessern!

Ich kann die Hoffnung wirklich verstehen, aber man macht sowas nicht auf Verdacht. Meine TÄ ist wirklich aufgeschlossen, was die SD betrifft, aber sie wirft auch nicht alle Lehrmeinungen über Bord, weil Leute in Internetforen etwas anderes behaupten. Wir behandeln die SDU meiner Hündin ganz vorsichtig und haben es dadurch geschafft, dass die Schilddrüse weiterhin tapfer mitarbeitet und sich "erholt". Dafür liegen die Werte meiner Hündin aber auch nur ganz knapp in der Refernz - wenn du magst geb ich dir den Namen per PN und du holst dir mal einen Termin.
(Keine Panik, ich komme ursprünglich aus Bremen und fahre deshalb 2 mal im Jahr von Südfrankreich nach Bremen, um meinen Hund checken zu lassen

)

hellraiser · 29. Oktober 2012

Die therapeutische Dosis bei Forthyron liegt bei 20mikrogramm pro KG Körpergewicht am Tag.
Mit 600 mikrogramm am Tag liegst du grad mal bei 16 mikrogramm pro KG Körpergewicht am Tag
Also bei weitem nicht mal bei einer wirkl. wirksamen Dosis.
Eine SDU die garnicht bzw. schlecht eingestellt ist kann auf Dauer sehr belastend und schädigend für den Körper sein.
Es ist ein Gerücht dass man einen Hund durch Dosis erhöhung aus dem Gleichgewicht bringt
Wichtig wäre tatsächlich seine SD Werte erstmal innerhalb des Referenzbereiches zu bringen und dann schaut man wie es dem Hund dabei geht. Manch einem.Hund gehts auch mit Werten unterhalb des Mittelwertes gut, vielen aber nicht. Ab einem Wert von ca. 2,5 hat man den Mittelwert erreicht. Man merkt am körperlich befinden und am Verhalten sehr schnell.ob man zuviel gegeben hat. Dann reduziert man eben die Dosis wieder. Der Hund baut Thyroxin unglaublich schnell wieder ab und verträgt deutl. höhere Dosen als der Mensch und ist Überdosierungen gegenüber sehr tolerant.
Eine SDU muss behandelt werden wenn sie klinisch relevante Werte erreicht hat weil man sonst dem Körper dauerhaft Schaden zufügt.
Und da ist es völlig unrelevant wie alt der Hund ist.
Ich an deiner Stelle würde das Thema SDU bei deinem Hund ernster nehmen egal wie alt er schon ist.
Mein alter Rüde ist jetzt 14 3/4Jahre alt und ich achte akribisch darauf dass er richtig eingestellt ist mit dwm Forthyron.
Wenn seine.Werte sinken gehts im auch sehr schlecht
Dann muss ich auch die Dosis erhöhen bis er sich wieder wohl fühlt.
Momentan dosieren wir wieder runter weil er im Herbst/ Winter weniger braucht.

Ich kann dir das Buch " Schilddrüse und Verhalten" von Beate Zimmermann nur ans Herz legen. Alle Infos gebündelt in einem Buch.
Meins hab ich meinem Tierarzt.geliehen weil bei den Tierärzten die SDU weder im Studium noch auf den Fortbildungen ein Thema ist. Wird fast immer als unwichtig untern Tisch gekehrt.
Mein TA hat seinen Meinung geändert und Untersucht Verdachtspatienten nun gründlicher!

Coony · 29. Oktober 2012

@hellraiser
Meinst du mich oder den TE?

Falls du mich meinst - klar gehört eine SDU behandelt, aber eben mit Verstand. Den Hund nur in die Referenz (gerne wird ja ins obere Drittel empfohlen) zu bringen ist nicht alles.
Und ich weiß eben auch von Hunden die mit dem Verstoffwechseln ein Problem haben, weil der Peak widernatürlich ist - sprich die Hunde hatten am Punkt der höchsten Dosierung (obwohl für's Körpergewicht passend) Reaktionen wie Unruhe, teilweise Herzrasen und Wesensprobleme. Es wurde dann probiert die Tabletten 3 bzw. 4 mal täglich zu verteilen, aber auch da brachte erst eine Runterdosierung den gewünschten Erfolg.

Die Referenzwerte der Labore sind eben auch nicht für jeden Hund passend, ebensowenig wie die Symptomatik. Laboklin schreibt auf ihren Befundbögen immer drauf, dass die Werte von Sport- und Windhunden generell niedriger sind. Die Liste von Symptomen die mit einer SDU einhergehen KÖNNEN nicht MÜSSEN ist so dermaßen lang, dass nur von der Symptomatik jeder Hund eine SDU haben müsste, der nur mit der Kralle die Schwelle der TA Praxis übertritt.

So und jetzt zum Hund der TE.
Dieser Hund ist schon ziemlich alt für einen Hund seiner Größe (Größe schließe ich aus dem Gewicht + die Tatsache, dass er auf 40kg dosiert wird, obwohl sein Gewicht niedriger ist) - 14 Jahre ist für ein mittel - großen Hund schon alt.
Die SD wurde jetzt unter einem Medikamentencocktail überprüft - da kann alles mögliche die Werte verhunzen, zumal noch nicht mal ein vollständiges SD-Profil gemacht wurde. Allein wegen der 2 Werte mit Forthyron anzufangen finde ich unsinnig, da der Hund diverse Baustellen hat, die wohl einigermaßen im Gleichgewicht sind. Wie Biggy schon schrieb - selbst wenn eine SDU vorliegt warum da jetzt noch Unruhe reinbringen?

Ich sehe hier eine TE, die ihren Hund auf alles behandeln lässt, was im Bereich des (Un)Möglichem liegt und nach jedem Strohhalm greift - und einen TA der bezüglich der SD entweder unerfahren, unwillig oder einfach nur machend ist bzw. der TE ihren Willen gibt und sich das bezahlen lässt. Andernfalls hätte der TA gucken müssen, ob und welche Medis die Werte beeinflussen und wie man da das Forthyron dosiert. Angesichts der Tatsache, dass meine 25kg Hündin 2x 1Tbl Forthyron 400 bekommt und nur knapp in der Referenz liegt klingt die Dosierung vom Hund der TE wie ein Witz. Daher mein Verdacht, dass der TA es nur macht um den Wünschen der TE zu entsprechen (dem Hund aber nicht zu schaden) oder keine Ahnung hat.

Noeps · 29. Oktober 2012

kortison drückt die schilddrüsenwerte, solange er phen pred bekommt kann man die SD nicht beurteilen...

hast du das karsivan nur nach dem ersten vestibularsyndrom gegeben oder dauerhaft? eigentlich sollen die hunde nach einem VBS lebenslang karsivan bekommen...

gute besserung dem senior :hallo:

crashi · 29. Oktober 2012

Karsivan, hat er nach dem ersten Anfall nicht bekommen! Er bekommt es seit heute! Hier wollte ich die Meinung zu hören, da es mich wunderte dass er es nach seinem ersten Anfall nicht bekommen hat, man jedoch überall liest, dass es die Hunde bekommen nach einem solchen Anfall. Ich hatte mir extra heute schon eine zweite Meinung hierzu eingeholt, in dem ich bei seiner alten TÄin angerufen habe, die jetzt in Korbach praktiziert.

Was Forthyron angeht: Es war nie mein Wunsch, Gedanke/Idee es zu geben. Allerdings, wenn mir von fachlicher Seite gesagt wird, man kann es versuchen, versuche ich es. Und der Versuch wurde unternommen, um das Fell wieder ans Wachsen zu bringen. Seit dem bleiben die kahlen Stellen zumindest aus, auch wenn die Unterwolle fehlt. Im Zusammenspiel mit seinem Herz scheint es nicht notwendig zu sein, sonst hätte sein Kardiologe es sicher schon früher gesagt, der im übrigen sonst nichts gegen seinen Medi-Cocktail einzuwenden hat.

hellraiser · 29. Oktober 2012

Moment mal die TE schrieb dass der Hund das Forthyron schon bekommt aber trotzallem keine besseren Werte zustande kommen. Was ja auch klar ist denn die dosierung ist viel gering für einen Hund dieser Gewichtsklasse. Das Alter spielt da nur eine untergeordnete Rolle.
Das andere Erkrankungen oder gar Cortison die SD Werte senken kann weiß ich selber auch. Befasse mich damit nicht erst seit gestern.
Ich schrieb unter anderen auch dass es Hunde gibt die einen Wohlfühlwert unterhalb des Mittelwertes haben. Aber die meisten fühlen sich erst bei einem Wert von 3 und aufwärts besser. So ists zbsp. bei meinen beiden. Und da sind sind 8 Jahre zwischen beiden Hunden.
Wenn ein Hund unter der substitution unruhig wird und Zeichen einer Überdosierung zeigt wie Hecheln in Ruhe, hoher Puls und hohe Atemfrequenz oder häufige Durchfälle , Gewichtsabnahme etc. , . Dann ist ja wohl klar dass man dann die Dosis reduzieren muss. Da ist dann auch egal wo der Wert sich befindet. Fühlt sich der Hund mit der aktuellen Dosierung nicht wohl muss man sie anpassen. Ob nun nach oben oder nach unten muss man am Hund festmachen ob er Unter oder Überdosierungsanzeichen zeigt. Man kann natürlich nicht sagen so oder so hat der Wert auszusehen, allerdings geht man davon aus dass ein Hund gut mit Forthyron eingestellt ist wenn der Wert im mittleren Referenzbereich liegt.

Und wie schon erwähnt ist im Falle der TE die Dosierung zu gering und somit nutzlos für den Hund.
Wenn man Medikamente wie Phen Pred gibt muss man im Hinterkopf behalten dass diese die Forthyronaufnahme hemmen und somit leider den T4 Spiel künstl. senken. Und somit muss man dann wiederrum die Dosis anpassen
Selbst wenn er eine Medikamenten induzierte SDU hat gehört sie behandelt wenn man die auslösenden Medis nicht absetzen kann.

Biggy · 29. Oktober 2012

hellraiser, normalerweise habe ich nichts gegen Wissen aus Büchern, aber das, was Du hier geschrieben hast

hellraiser schrieb:
(..)Es ist ein Gerücht dass man einen Hund durch Dosis erhöhung aus dem Gleichgewicht bringt
(...) Der Hund baut Thyroxin unglaublich schnell wieder ab und verträgt deutl. höhere Dosen als der Mensch und ist Überdosierungen gegenüber sehr tolerant.
Eine SDU muss behandelt werden wenn sie klinisch relevante Werte erreicht hat weil man sonst dem Körper dauerhaft Schaden zufügt.
Und da ist es völlig unrelevant wie alt der Hund ist.
Ich an deiner Stelle würde das Thema SDU bei deinem Hund ernster nehmen egal wie alt er schon ist.

ist so einfach nicht ganz richtig

prinzipiell ist Alter bei der Verabreichung von Medikamenten jedweder Art mitunter relevant, weil ein alternder Körper einen anderen Stoffwechsel ( eine andere Geschwindigkeit, Stoffe abzubauen) hat als ein junger und nicht selten reicht einem bei einem alten Hund eine viel geringere Dosis um die gewünschte Wirkung zu erzielen als bei einem jüngeren Vertreter derselben Rasse

klinische Schilddrüsenwerte als Befund der Blutuntersuchung reichen beim alten Hund mit Vorerkrankungen und Vormedikamentierung eben nicht um die Verabreichung von Forthyron unreflektiert einzuleiten und darauf, dass Hunde Überdosierungen gegenüber recht tolerant sind, sollte man sich auch nicht verlassen

zumal es ein Unding ist, einen alten, vielfach vorbelasteten Organismus mit einer größeren Dosis eines neuen Medikaments zu überrollen wie ein Panzer ein paar wacklige Hütten - ein bisserl mehr Fingerspitzengefühl sollte man da schon walten lassen, um den Hund nicht versehentlich so in eine schlimme möglicherweise sogar lebensbedrohliche Situation zu bringen

hellraiser schrieb:
Eine SDU die garnicht bzw. schlecht eingestellt ist kann auf Dauer sehr belastend und schädigend für den Körper sein.

da bin ich ganz bei Dir, das stimmt absolut

Gabi · 1. November 2012

crashi schrieb:
muss ich gleich einmal korrigieren. Er bekommt die Forthyron 400, sein Gewicht liegt schwankend zwischen 37 und 39 kg. In der Regel wird das meiste auf 40 kg dosiert bei ihm.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Forthyron habt ihr auf 30 kg Gewicht dosiert, bezogen auf die Standarddosis von 10 mg, in den USA werden bis zu 20 mg gegeben.

Der Verdacht der Unterdosierung liegt hier schon sehr nahe.

@Hellraiser:
eine 3/4 Tablette 400mg Forthyron sind 300 mg, nicht 600mg
die Häufigkeit der Dosierung (2 x täglich, bei manchen Hunden sogar 3 x täglich), hat mit dem schnellen Abbau zu tun, die Dosis als solche bleibt aber immer gleich, deshalb wird das auch üblicherweise nicht addiert.

Die Wartezeit zwischen Futter halte ich ein, abgesehen davon, dass er Tabletten mit Salami bekommt.

Zum Vergrößern anklicken....

Geht bei den meisten Hunden nicht anders, muss aber deshalb manchmal tatsächlich etwas überdosiert werden.

Vor Forthyron:
T4: < 0,12 (Referenz: 1.3 - 4.5)
TSH: 0.06 (Referenz: < 0.6)

Zum Vergrößern anklicken....

Also eine "echte" Unterfunktion der Schilddrüse sehe ich hier schon mal nicht. Dabei wäre nämlich das TSH hoch und nicht so niedrig wie hier.

Die Steuerungszentrale für die Schilddrüse unternimmt hier keinerlei Versuche, die Schilddrüsenhormone erhöhen zu wollen.

Hier wäre auch der Hinweis von Biggy zu beachten, nämlich welche Symptomatiken er hatte (falls überhaupt!). Ohne Symptome tappst du nämlich bei der individuell richtigen Einstellung ziemlich im Dunkeln. Siehe hierzu auch den Beitrag von hellraiser bezüglich "Wohlfühlwert".

Sollte er zu diesem Zeitpunkt bereits Cortison bzw. PhenPred bekommen haben, siehst du hier einfach nur den Effekt vom Cortison. Aber sicher keine Unterfunktion der Schilddrüse.

Mit Fortyhron:
T4: 0.5
TSH: 0.06

Zum Vergrößern anklicken....

Und ganz typisch und passend dazu - eigentlich kein Effekt von Forthyrongaben. Unabhängig von der Tatsache, dass ihr ohnehin im unterdosierten Bereich seid.

Wichtig dabei allerdings:
Wann genau wurde das Blut für diesen Wert abgenommen? Wieviele Stunden nach der letzten Forthyron-Tablette?

crashi schrieb:

Karsivan, hat er nach dem ersten Anfall nicht bekommen! Er bekommt es seit heute! Hier wollte ich die Meinung zu hören, da es mich wunderte dass er es nach seinem ersten Anfall nicht bekommen hat, man jedoch überall liest, dass es die Hunde bekommen nach einem solchen Anfall. Ich hatte mir extra heute schon eine zweite Meinung hierzu eingeholt, in dem ich bei seiner alten TÄin angerufen habe, die jetzt in Korbach praktiziert.

Zum Vergrößern anklicken....

Dein Hund kriegt Gingko. Das hat im Grunde den selben Effekt, ist halt nur eine pflanzliche Substanz, während Karsivan eine chemische ist.
Beides zusammen ist eine Mischung, die ich mich so nicht trauen würde. Die Kombination von Karsivan zusammen mit der obigen unklaren Situation der Schilddrüse wäre jetzt auch nichts, was ich einem Hund wirklich wünschen würde. Hast du mal die Nebenwirkungen vom Karsivan nachgelesen?

Außerdem hat Karsivan einen "synergistischen Effekt mit Cortikosteroiden". Das heißt, die Wirkung vom Cortison verstärkt sich unter Karsivan. Die Nebenwirkungen dadurch natürlich auch. Die Wirkung von Präparaten wie Karsivan ist in der Humanmedizin (Trental & Co.) wissenschaftlich umstritten. Warum man das in der Tiermedizin so unkontrolliert und gerne gibt, konnte ich deshalb noch nie so recht nachvollziehen. Mein Guttenberg hat es von der Klinik auch bekommen, ich hab es nach 2 Wochen aber wieder abgesetzt, u.a. auch deshalb, weil seine Wundheilung deutlich gestört war.

Crashi schrieb:

Was Forthyron angeht: Es war nie mein Wunsch, Gedanke/Idee es zu geben. Allerdings, wenn mir von fachlicher Seite gesagt wird, man kann es versuchen, versuche ich es.

Zum Vergrößern anklicken....

Rein per Definition ist ein Haustierarzt keine "fachliche Seite", das wäre hier ein Endokrinologe bzw. ein Arzt, der sich speziell mit der nicht so ganz unkomplizierten Hormonsteuerung der Schilddrüse auskennt.

Und der Versuch wurde unternommen, um das Fell wieder ans Wachsen zu bringen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ein Symptom alleine würde ich bei einer SDU nicht erwarten. Fellausfall ist außerdem eine Nebenwirkung von Cortisongaben und generell ein Symptom sehr vieler Störungen im Organismus.

crashi schrieb:

Seit dem bleiben die kahlen Stellen zumindest aus, auch wenn die Unterwolle fehlt. Im Zusammenspiel mit seinem Herz scheint es nicht notwendig zu sein, sonst hätte sein Kardiologe es sicher schon früher gesagt, der im übrigen sonst nichts gegen seinen Medi-Cocktail einzuwenden hat.

Zum Vergrößern anklicken....

Du hast aber ein Gottvertrauen! Ein Kardiologe ist doch kein Spezialist für Medikamentencocktails oder die Schilddrüse.
Mein Vater ist jahrelang mit einer unbehandelten Schilddrüsenüberfunktion rumgelaufen und keiner der vielen Kardiologen bei denen er wegen seiner seltsamen Herzrythmusstörungen war, ist überhaupt auch nur auf die Idee gekommen, mal die Schilddrüse angucken zu lassen.
Und die Kardiologin bei der ich wegen meiner Rhythmusstörungen war, hat sogar behauptet, es gäbe da gar keinen Zusammenhang.

Bestenfalls geht dein Kardiologe - berechtigterweise - davon aus, dass die Verordnungen seiner tierärztlichen Kollegen so wie sind, alle so auch in Ordnung sind. Den Arzt, der die Verordnung von Kollegen mal genauer unter die Lupe nimmt, den darfst du auch mit einer solchen suchen.

crashi schrieb:

(1) Welche Erklärung kann es dafür geben, das Prednisolon bei gleichzeitiger Gabe von PhenPred wegzulassen? Bei 5 Tabletten (PhenPred) sind es doch lediglich 7,5mg Prednisolon, oder wird die Wirkung durch Phenylbutazon verstärkt, bzw. umgekehrt?

Zum Vergrößern anklicken....

Richtig, beide Substanzen verstärken sich (synergistischer Effekt).

Hast du mal bei Kontraindikationen nachgelesen?

Anwendungseinschränkungen
Kontraindikationen
Magen-Darm-Ulzera, hämorrhagische Diathese, Schilddrüsenerkrankungen, letztes Drittel der Trächtikeit, erhöhte Empfindlichkeit gegenüber Pyrazolonen, Anwendung bei Neugeborenen.

Und gleich darunter:
Vorsichtsmassnahmen
Eingeschränkte Nieren- und Leberfunktionen, Herz- und Kreislaufinsuffizienz. Bei einer erheblichen Überdosierung kann es zu zentralnervösen Symptomen (Erregungen, Krämpfe), Hämaturie und Azidose kommen. Als Gegenmassnahme muss das Präparat sofort abgesetzt und symptomatisch behandelt werden.

Und weiter
Dosierung / Anwendung
Zum Eingeben.
Zur Vermeidung von gastrointestinalen Reizungen sollte die Applikation der Tabletten nach der Fütterung erfolgen.
Die anzuwendende Dosierung beträgt 1 Tablette/15 kg KGW zweimal täglich. Dies entspricht einer täglichen Wirkstoffverabreichung von 6,66 mg Phenylbutazon/kg und 0,2 mg Prednisolon/kg.
Die Behandlungsdauer sollte 14 Tage nicht überschreiten.

Der Sinn von PhenPred ist es, mit relativ hoher Dosis über einen definierten Zeitraum, eine schmerzhafter Entzündung relativ schnell zurück zudrängen. Es ist deshalb kein Schmerzmittel im eigentlichen Sinn.
Cortisongaben über längere Zeiträume hinweg, sind immer so eine Art Endstation...

Gabi · 1. November 2012

hellraiser schrieb:
Und wie schon erwähnt ist im Falle der TE die Dosierung zu gering und somit nutzlos für den Hund.

Nutzlos ist ein Begriff, den ich hier audrücklich nicht wählen würde. Wenn du von aussen Schilddrüsenhormone zuführst, arbeitet die Steuerungszentrale der Schilddrüse erst recht nicht mehr. Eine nicht saubere Einstellung ist also prinzipiell doppelt schädlich, zum einen weil die Hormonlage nicht stimmt und zum anderen weil man die Schilddrüse "außer Betrieb" setzt.

Wenn man Medikamente wie Phen Pred gibt muss man im Hinterkopf behalten dass diese die Forthyronaufnahme hemmen und somit leider den T4 Spiel künstl. senken. Und somit muss man dann wiederrum die Dosis anpassen

Kortison hemmt nicht die Aufnahme, es senkt den T4-Spiegel und zwar ohne, dass das TSH Gegenmaßnahmen ergreift. Genau das Bild, das du hier siehst.

Bei einer richtigen SDU ist die Schilddrüse einfach nicht mehr in der Lage, ausreichend T4 z produzieren. Das TSH steigt deshalb an, weil es die Schilddrüse zu einer erhöhten Produktion veranlassen will.

Selbst wenn er eine Medikamenten induzierte SDU hat gehört sie behandelt wenn man die auslösenden Medis nicht absetzen kann.

Ehm... nein und zwar ganz ausdrücklich nicht. Vor allem deshalb, weil es völlig sinnlos ist. Du wirst bei einem Hund mit Cushing oder unter Cortisongaben von außen keine Einstellung hinkriegen, völlig egal wie hoch du dosierst.

Vestibularsyndrom / Votan sein zweiter Anfall

crashi

SaSa22

hellraiser

crashi

Coony

Biggy

crashi

crashi

Coony

hellraiser

Coony

Noeps

crashi

hellraiser

Biggy

Gabi

KSG-Dr.House™

Gabi

KSG-Dr.House™

Diese Themen könnten dich auch interessieren: