Meike
KSG-Panzergrenadier™
15 Jahre Mitglied
Meike
KSG-Panzergrenadier™
15 Jahre Mitglied
Nur kurz:
American Pitbull Terrier = anerkannte Rasse, allerdings nicht beim FCI
American Staffordshire Terrier = anerkannte Rasse
Pitbull = Bulldogtyp, Mix, keine Rasseneinteilung möglich da nicht beide Elterntiere bekannt oder reinrassig. Keine anerkannte Rasse, nur Typus von einem Hund
Meike
American Pitbull Terrier = anerkannte Rasse, allerdings nicht beim FCI
American Staffordshire Terrier = anerkannte Rasse
Pitbull = Bulldogtyp, Mix, keine Rasseneinteilung möglich da nicht beide Elterntiere bekannt oder reinrassig. Keine anerkannte Rasse, nur Typus von einem Hund
Meike
shevoice
KSG-Bullette™
20 Jahre Mitglied
Faktisch gibt es in USA auch Züchter, die aus dem gleichen Wurf Welpen teils als AmStaff, teils als Pit mit Papieren hergeben.
In Deutschland unterscheiden sich die Rassen in Hobbyzuchten und selbsternannten Standards (da Pit nicht anerkannt) unwesentlich dadurch, daß Pits oft schlanker und hochbeiniger sind als ihre blutsverwandten Staffs. Allerdings gibt es keine Regeln und somit im Grunde keine Rasseunterschiede.
In Deutschland unterscheiden sich die Rassen in Hobbyzuchten und selbsternannten Standards (da Pit nicht anerkannt) unwesentlich dadurch, daß Pits oft schlanker und hochbeiniger sind als ihre blutsverwandten Staffs. Allerdings gibt es keine Regeln und somit im Grunde keine Rasseunterschiede.
Meike
KSG-Panzergrenadier™
15 Jahre Mitglied
Es kommt immer auf die Linien an. Sehr viele Staffs werden groß und viel zu schwer gezüchtet, während man bei vielen AmPits Wert auf Gesundheit und Wesen legt.
Im Grunde sollten beide Rassen gleich sein, wie gesagt der AmPit ist oftmals gesünder als der AmStaff. Aber auch hier bestätigen Ausnahmen die Regel.
Gute Bücher gibt´s leider nur auf english:
"Colby´s book of the American Pitbull Terrier" und "The working Pitbull" von Colby und Dianne Jessup.
NICHT empfehlenswert sind Bücher von Stratton und Semencic (ich wette den Namen hab ich wieder mal falsch geschrieben).
Gruß
Meike
<small>[ 10. September 2002, 10:51: Beitrag editiert von: Meike ]</small>
Im Grunde sollten beide Rassen gleich sein, wie gesagt der AmPit ist oftmals gesünder als der AmStaff. Aber auch hier bestätigen Ausnahmen die Regel.
Gute Bücher gibt´s leider nur auf english:
"Colby´s book of the American Pitbull Terrier" und "The working Pitbull" von Colby und Dianne Jessup.
NICHT empfehlenswert sind Bücher von Stratton und Semencic (ich wette den Namen hab ich wieder mal falsch geschrieben).
Gruß
Meike
<small>[ 10. September 2002, 10:51: Beitrag editiert von: Meike ]</small>
Tharin
15 Jahre Mitglied
Hi!
Da sich nun aber diese Farbe m.W. nicht so prall doll dominant vererbt, dürfte die Auswahl an geeigenten Verpaarungen (in akzeptabler geographische Nähe, was ja auch oft eine Rolle spielt) nicht dermaßen hoch sein.
Ebenso ist (zum. bei UKC) beim APBT im Gegensatz zum AmStaff reinweiß oder fast ausschließlich weiß durchaus nicht unerwünscht, was bei entsprechend dusseligen Züchtern leicht in die taube/blinde Ecke rutschen kann, wobei immerhin blaue Augen als Fehler gelten.
Tharin
Ich widerspreche mal, aber nur ein bisschen, da bei APBT ja auch ganz gerne auf red red nosed gezüchtet wird.
Da sich nun aber diese Farbe m.W. nicht so prall doll dominant vererbt, dürfte die Auswahl an geeigenten Verpaarungen (in akzeptabler geographische Nähe, was ja auch oft eine Rolle spielt) nicht dermaßen hoch sein.
Ebenso ist (zum. bei UKC) beim APBT im Gegensatz zum AmStaff reinweiß oder fast ausschließlich weiß durchaus nicht unerwünscht, was bei entsprechend dusseligen Züchtern leicht in die taube/blinde Ecke rutschen kann, wobei immerhin blaue Augen als Fehler gelten.
Tharin
Ole
15 Jahre Mitglied
Hallo Sugar,
meines Erachtens gibt es keine großen Unterschiede zwischen diesen Rassen. Aber frag doch mal bei Züchtern nach, die müssten es doch am besten wissen.
Falls Du aus Nds. bist, wäre es klüger, wenn Dein Hund als Staffordshire Terrier "durchgeht".
Warum sagt das TH das eine und das OA was anderes?
Hast Du was mit Wolfenbüttel zu tun?
meines Erachtens gibt es keine großen Unterschiede zwischen diesen Rassen. Aber frag doch mal bei Züchtern nach, die müssten es doch am besten wissen.
Falls Du aus Nds. bist, wäre es klüger, wenn Dein Hund als Staffordshire Terrier "durchgeht".
Warum sagt das TH das eine und das OA was anderes?
Hast Du was mit Wolfenbüttel zu tun?
Snief
15 Jahre Mitglied
Meiner Meinung nach kommt die Entstehungsgeschichte ganz gut raus aus dem Buch "Der American Staffordshire Terrier"von Jaqueline Fraser,für mich einst der besten Bücher über die Rassengeschichte.Es gibt auch gute geschichtliche Erklärungen über Ursprung und Entwicklung.
Ole
15 Jahre Mitglied
Na in Nds. wurde die LHVO doch vor kurzem teilweise gekippt und jetzt gilt z.B. für Staffordshire Terrier der Maulkorb und Leinenzwang nicht mehr
im Gegensatz zum Pitbull
.
Wäre also sowohl für Hund als auch für Dich als Halter viel viel besser, wenn Dein Hundi als Staff "durchginge".
Verstehste?
Ich komm aus BS, deswegen wollte ich wissen, ob Du aus WF kommst.
Ist immer interessant, wenn man Leute aus der Umgebung trifft, die auch einen "Kampfi" haben.
Ist der Hund aus dem WF-Tierheim?
Wäre also sowohl für Hund als auch für Dich als Halter viel viel besser, wenn Dein Hundi als Staff "durchginge".
Verstehste?
Ich komm aus BS, deswegen wollte ich wissen, ob Du aus WF kommst.
Ist immer interessant, wenn man Leute aus der Umgebung trifft, die auch einen "Kampfi" haben.
Ist der Hund aus dem WF-Tierheim?
Dog-an
15 Jahre Mitglied
Hi Sugar,
also heutzutage gibt es unterschiede zwischen dem Am.Staff und dem Pit.
Früher war es noch die gleiche Rasse, aber Heute nicht mehr, da sich die Wege getrennt haben. Es gibt ab und zu mal Pits/Staffs die in USA beider Rassen eingetragen werden und auch gute Bewertungen, auf Ausstellungen machen, aber kommt selten vor.(Jaquline Fraser AST.Buch Seite. 34 oben links)
Zu der Aussage von Meike:
"Sehr viele Staffs werden groß und viel zu schwer gezüchtet, während man bei vielen AmPits Wert auf Gesundheit und Wesen legt.
Im Grunde sollten beide Rassen gleich sein, wie gesagt der AmPit ist oftmals gesünder als der AmStaff."
Ich finde das ist ein Vorurteil "Sehr viele Staffs..." Das kann vielleicht stimmen, bei einem Hinterhof Züchter, aber nicht bei einem richtigen Züchter !
Der Pit wird in America zum Teil sehr schwer gezüchtet, aber kein richtiger Am.Staff, er gehört zwar zur selben Familie, StaffBull oder Bullterrier, aber Heute hat er mit ihnen nichts mehr gemeinsam.
Er gehört nicht mehr zu den Bull typen. Der Am.Staff ist ein Terrier!(Standart nachlesen!)
Tja was soll ich dazu jetzt sagen?!
Bei den Am.Staffs legt man kein Wert auf Gesundheit und Wesen oder was? Aber bei dem Pits ?! Gibt es eine Statistik, die besagt, dass Pits gesünder sind als Am.Staffs ?
Ich weiß nicht wo du das her hast(wahrscheinlich bei Workingpitbulls.com), aber ein totaler schwachsinn!
Dann musst du schon viele Züchter kennen, um dies zu beurteilen!
Und zu letzt, im Grunde sollten beide Rassen nicht gleich sein ! Es gibt Pits die haben 16 kg und es gibt pits die haben 50 kg, erstes bevorzugt. Der Amstaff sollte nicht mehr als 80 % weiß sein...und keine rote Nase haben (wie der Rednoise)
Soviel zum Thema, sorry Meike, aber deine Aussagen waren nicht so richtig...
<small>[ 12. September 2002, 03:22: Beitrag editiert von: Dog-an ]</small>
also heutzutage gibt es unterschiede zwischen dem Am.Staff und dem Pit.
Früher war es noch die gleiche Rasse, aber Heute nicht mehr, da sich die Wege getrennt haben. Es gibt ab und zu mal Pits/Staffs die in USA beider Rassen eingetragen werden und auch gute Bewertungen, auf Ausstellungen machen, aber kommt selten vor.(Jaquline Fraser AST.Buch Seite. 34 oben links)
Zu der Aussage von Meike:
"Sehr viele Staffs werden groß und viel zu schwer gezüchtet, während man bei vielen AmPits Wert auf Gesundheit und Wesen legt.
Im Grunde sollten beide Rassen gleich sein, wie gesagt der AmPit ist oftmals gesünder als der AmStaff."
Ich finde das ist ein Vorurteil "Sehr viele Staffs..." Das kann vielleicht stimmen, bei einem Hinterhof Züchter, aber nicht bei einem richtigen Züchter !
Der Pit wird in America zum Teil sehr schwer gezüchtet, aber kein richtiger Am.Staff, er gehört zwar zur selben Familie, StaffBull oder Bullterrier, aber Heute hat er mit ihnen nichts mehr gemeinsam.
Er gehört nicht mehr zu den Bull typen. Der Am.Staff ist ein Terrier!(Standart nachlesen!)
Tja was soll ich dazu jetzt sagen?!
Bei den Am.Staffs legt man kein Wert auf Gesundheit und Wesen oder was? Aber bei dem Pits ?! Gibt es eine Statistik, die besagt, dass Pits gesünder sind als Am.Staffs ?
Ich weiß nicht wo du das her hast(wahrscheinlich bei Workingpitbulls.com), aber ein totaler schwachsinn!
Dann musst du schon viele Züchter kennen, um dies zu beurteilen!
Und zu letzt, im Grunde sollten beide Rassen nicht gleich sein ! Es gibt Pits die haben 16 kg und es gibt pits die haben 50 kg, erstes bevorzugt. Der Amstaff sollte nicht mehr als 80 % weiß sein...und keine rote Nase haben (wie der Rednoise)
Soviel zum Thema, sorry Meike, aber deine Aussagen waren nicht so richtig...
<small>[ 12. September 2002, 03:22: Beitrag editiert von: Dog-an ]</small>
Meike
KSG-Panzergrenadier™
15 Jahre Mitglied
Na da bin ich aber froh das du mich berichtigst
Und wob du beurteilen kannst was Schwachsinn ist oder nicht wage ich mal nach deinen Aussagen zu bezweifeln.
Ich kenne genug Vetreter beider Rassen um mir ein Urteil erlauben zu können, glaube mir.
Wenn du sorgfältig gelesen hättest, dann hättest du den Satz von mir
Aber auch hier bestätigen Ausnahmen die Regel.
wohl nicht überlesen.
Nun ja scheinbar hast du mein komplettes Posting entweder nicht sehr aufmerksam gelesen (obwohl ich mich diesmal wirklich zurückgehalten habe) oder einfach nicht verstanden.
Aber wenn dein Fazit "Bei den Am.Staffs legt man kein Wert auf Gesundheit und Wesen oder was? " ist, dann hat´s wirklich keinen Zweck. Und wenn du meinst ein AmStaff hat kein Bull mehr in sich - da muß ich laut lachen, also DAS ist Schwachsinn, aber jedem das seine *lach*
Alle anderen wissen wie ich zu der Sache stehe
In dem sinne, erst lesen, dann verstehen dann schreiben. Noch viel Spaß hier
Gruß
Meike
Ich kenne genug Vetreter beider Rassen um mir ein Urteil erlauben zu können, glaube mir.
Wenn du sorgfältig gelesen hättest, dann hättest du den Satz von mir
Aber auch hier bestätigen Ausnahmen die Regel.
wohl nicht überlesen.
Nun ja scheinbar hast du mein komplettes Posting entweder nicht sehr aufmerksam gelesen (obwohl ich mich diesmal wirklich zurückgehalten habe) oder einfach nicht verstanden.
Aber wenn dein Fazit "Bei den Am.Staffs legt man kein Wert auf Gesundheit und Wesen oder was? " ist, dann hat´s wirklich keinen Zweck. Und wenn du meinst ein AmStaff hat kein Bull mehr in sich - da muß ich laut lachen, also DAS ist Schwachsinn, aber jedem das seine *lach*
Alle anderen wissen wie ich zu der Sache stehe
In dem sinne, erst lesen, dann verstehen dann schreiben. Noch viel Spaß hier
Gruß
Meike
Sugar WF
15 Jahre Mitglied
Also, jetzt bin ich leider nicht wirklich schlauer als vorher!
Wie gesagt, Sugar ist laut OA ein PitBull. Im Tierheim wurde uns gesagt, er sei ein AmStaff.
Ein optischer Unterschied zwischen beiden Typen ist für mich aber immer noch nicht erkennbar.
An "OLE": Sugar kommt aus dem TH Braunschweig.
Ich denke, daß die Verordnung für alle Kampfis nicht mehr gilt, oder ?
Grüße
Thorsten
Wie gesagt, Sugar ist laut OA ein PitBull. Im Tierheim wurde uns gesagt, er sei ein AmStaff.
Ein optischer Unterschied zwischen beiden Typen ist für mich aber immer noch nicht erkennbar.
An "OLE": Sugar kommt aus dem TH Braunschweig.
Ich denke, daß die Verordnung für alle Kampfis nicht mehr gilt, oder ?
Grüße
Thorsten
DerJörg
KSG-Neidhammel™
Hi Thorsten,
Genau dies hat Meike doch dargelegt. Eine Unterscheidung der zwei Arten ist oft gar nicht möglich, da
1. beide dieselbe "Ausgangsbasis" besitzen
2. einige "reinrassige" Exemplare sogar als "zweirassig" laufen
3. der Pit nur eine "halb anerkannte Rasse" ist
etc. (Siehe Meikes Posting)
Ausserdem ist es doch so, dass 90-95% der Am-Staffs oder Pits hier in der BRD eh keine Papiere haben, also auch x-beliebige Mischungen sein könnten. Für die Behörden ist alles was ein bisschen danach aussieht (Gentest ist ja nicht möglich) je nach Belieben ein Pit oder Staff.
Meike, korrigier mich, falls ich mich irre
Ciao
Jörg
<small>[ 12. September 2002, 10:03: Beitrag editiert von: DerJörg ]</small>
Meike
KSG-Panzergrenadier™
15 Jahre Mitglied
Man kann bei einigen REINRASSIGEN AmPits den Unterschied erkennen wenn man einen Show Staff und einen Pitbull aus einer Working Linie hat. Da sind die Unterschiede zu erkennen. Der Staff ist dabei schwerer und "breiter" als der AmPit der aus den Arbeitslinien kleiner und schmaler ist. Grade beim Kopf fällt das auf.
Hast du aber Show-Show Hunde oder Working-Working Hunde oder gar Mischlinge wirst du es nicht erkennen.
Ich tipp mal auf eine Wahrscheinlichkeit von 65% das ich AmPits von AmStaffs unterscheiden kann, aber wie gesagt es geht einfach nicht immer, es ist oft nicht ersichtlich da beide Rassen zu eng miteinander verwandt sind.
Die Behörde liegt eiigermaßen richtig wenn sie "Pitbull" sagt wenn sie den Typus Hund meint der etwas "bulliger" aussieht. Mir liegt eher das Wort "Bulldog" und da ist eine Unterscheidung einfach zu schwer, vorallem beweifel ich mal das Behörden die Hunde so auseinander halten können.
Anderes Beispiel:
Vikrorianische Bulldoge und Olde English Bulldogge
Alapaha Blue Blood Bulldog und American Bulldog
und und und...
Wer die auseinanderhalten kann bekommt von mir 1 Jahr lang den Abwasch gemacht
Lieben Gruß
Meike
Meike
KSG-Panzergrenadier™
15 Jahre Mitglied
und
Who´s who?
Zur Auswahl stehen
Alapaha Blue Blood Bulldog und American Bulldog
Viktorianische Bulldogge
Olde English Bulldogge und
Original English Bulldogge
Nicht schummeln, einfach aus dem Bauch raus
Ole
15 Jahre Mitglied
Das ist leider falsch, die Auflagen wurden nur für den Bullterrier und den Am. Saffordshire Terrier "gestrichen". Ein Pit Bull muss weiterhin einen Maulkorb tragen, es besteht für ihn Leinenpflicht und einen Wesenstest muss er auch machen.
Hat Dich da niemand aufgeklärt???
Als was ist der Hund denn nun angemeldet?
Ach ja, die Hundesteuer ist für beide (Staff und Pit) nicht billiger geworden, soweit ich informiert bin. Aber Du bist ja für 2 Jahre von der Steuer befreit, wenn Sugar aus dem TH BS ist.
Cool, unsere große ist auch aus dem TH Braunschweig.
Freu mich für Dich, dass Du Dich für so ein armes Tier aus dem TH entschieden hast
Dog-an
15 Jahre Mitglied
Hi Sugar und Meike,
hi meike, heute werde ich nicht viel sagen da du sowieso alles leugnest und besser weißt, ich habe ja keine Ahnung, schließlich bist du ja der Züchter ...
Ja ein richtiger Am.Staff wiegt etwas mehr als ein Working Pit, aber der Am Staff sollte nicht Bullig sein sonder eher Terrier haft. Natürlich gibt es auch viele Staffs die richtig bullig sind, aber wie man sieht haben die keine Chancen auf Ausstellungen...
Hier ein Satz von Cliffort A. Ormsby (Vize Präsident zusammen mit John F .Colby, des STCA 1936)
"Das Schlußwort bei der Beschreibung des American Staffs bildet die ausgewogenheit. Dieser Hund paßt zu sich selbst; kein Merkmal ist übertrieben ausgeprägt. Er muß wie ein guter Athlet aussehen und sich auch entsprechend bewegen; ebenmäßig bewegen proportioniert, perfekt, abgestimmt, gesund u. funktionell.
Selbst seine empfohlene Größe ist auf Funktionalitöt abgestimmt.
Sie liegt bei 48 cm. Ist der Hund zu groß und bullig, verliert er an Grazie, Eleganz und Beweglichkeit; ist der Hund zu klein und zu terrierhaft, verliert er an Stärke und Kraft.
Der Typ des Amstaffs verkörpert die Ausgewogenheit der Proportion."
Ich habe einem bekanntem Züchter geschrieben hier die Antwort...
Hallo Dogan,
vom Prinzip hast du voll recht! Wie du sagst
gibt es grosse und schwere Pits und auch leichte kleine! genau wie beim Am Staff. Der Pit ist mit Sicherheit nicht gesünder......voller Quatsch!!!!!
Unterscheidungsmerkmale sind: Der Staff hat einen Standard, wonach er
gezüchtet wird......der Pit hat keinen!
Dann unterscheiden sie sich erheblich im
Wesen!!!! Wenn man einem echten Pit Mann sagt, dass Am.Staff und Pit das
selbe ist, dann wird er wütend...und umgekehrt genauso!
Außerdem sind auch mittlerweile die äußeren Erscheinungen eindeutig
trennbar!! Am Kopf und am Gebäude erkennt man sicher was ein Pit und was ein Staff
ist...auch wenn es für Anfänger vielleicht schwer ist....aber es ist so!!!
Eins ist klar, Pit ist Pit und Staff ist Staff !!!
Es sind seit vielen Jahren ( schon VOR der Anerkennung durch die FCI )
2 verschiedene Hunderassen, die durch eine andere Selektion und andere Kriterien
bis heute gezüchtet wurden!!!
Wenn natürlich ein Züchter Pit oder AmStaff
einkeuzt, dann kommt es zur Rasseunreinheit und die Merkmale verschwimmen!!
So soviel zum Thema... also meike was lernen wir draus...
Als ich mir deine Seite ansah wusste ich, dass du alles über die Rassen weißt...
Denn nicht jeder weiß, dass mann den Standard des American Staffs auch für den Pitbull übertragen kann, natürlich original von Jaquline Fraser abgeschrieben...
Ist ja nicht schlimm wenn du es abschriebst, aber mache es wenigstens richtig und schreibe es zur richtigen Rasse (AMstaff)...
Wenn du möchtest gebe ich dir den "Standard" vom APBT natürlich nur von einigen kleinen Vereinen die in den USA annerkant sind.
Hier ist der Link zu der Hündin, die die oma von meinem Dicken ist, allerdings ist das Bild von 1991.
Hier das Bild :
Und hier seine Championate :
Machts gut
Dogan
<small>[ 15. September 2002, 02:12: Beitrag editiert von: Dog-an ]</small>
hi meike, heute werde ich nicht viel sagen da du sowieso alles leugnest und besser weißt, ich habe ja keine Ahnung, schließlich bist du ja der Züchter ...
Ja ein richtiger Am.Staff wiegt etwas mehr als ein Working Pit, aber der Am Staff sollte nicht Bullig sein sonder eher Terrier haft. Natürlich gibt es auch viele Staffs die richtig bullig sind, aber wie man sieht haben die keine Chancen auf Ausstellungen...
Hier ein Satz von Cliffort A. Ormsby (Vize Präsident zusammen mit John F .Colby, des STCA 1936)
"Das Schlußwort bei der Beschreibung des American Staffs bildet die ausgewogenheit. Dieser Hund paßt zu sich selbst; kein Merkmal ist übertrieben ausgeprägt. Er muß wie ein guter Athlet aussehen und sich auch entsprechend bewegen; ebenmäßig bewegen proportioniert, perfekt, abgestimmt, gesund u. funktionell.
Selbst seine empfohlene Größe ist auf Funktionalitöt abgestimmt.
Sie liegt bei 48 cm. Ist der Hund zu groß und bullig, verliert er an Grazie, Eleganz und Beweglichkeit; ist der Hund zu klein und zu terrierhaft, verliert er an Stärke und Kraft.
Der Typ des Amstaffs verkörpert die Ausgewogenheit der Proportion."
Ich habe einem bekanntem Züchter geschrieben hier die Antwort...
Hallo Dogan,
vom Prinzip hast du voll recht! Wie du sagst
gibt es grosse und schwere Pits und auch leichte kleine! genau wie beim Am Staff. Der Pit ist mit Sicherheit nicht gesünder......voller Quatsch!!!!!
Unterscheidungsmerkmale sind: Der Staff hat einen Standard, wonach er
gezüchtet wird......der Pit hat keinen!
Dann unterscheiden sie sich erheblich im
Wesen!!!! Wenn man einem echten Pit Mann sagt, dass Am.Staff und Pit das
selbe ist, dann wird er wütend...und umgekehrt genauso!
Außerdem sind auch mittlerweile die äußeren Erscheinungen eindeutig
trennbar!! Am Kopf und am Gebäude erkennt man sicher was ein Pit und was ein Staff
ist...auch wenn es für Anfänger vielleicht schwer ist....aber es ist so!!!
Eins ist klar, Pit ist Pit und Staff ist Staff !!!
Es sind seit vielen Jahren ( schon VOR der Anerkennung durch die FCI )
2 verschiedene Hunderassen, die durch eine andere Selektion und andere Kriterien
bis heute gezüchtet wurden!!!
Wenn natürlich ein Züchter Pit oder AmStaff
einkeuzt, dann kommt es zur Rasseunreinheit und die Merkmale verschwimmen!!
So soviel zum Thema... also meike was lernen wir draus...
Als ich mir deine Seite ansah wusste ich, dass du alles über die Rassen weißt...
Denn nicht jeder weiß, dass mann den Standard des American Staffs auch für den Pitbull übertragen kann, natürlich original von Jaquline Fraser abgeschrieben...
Ist ja nicht schlimm wenn du es abschriebst, aber mache es wenigstens richtig und schreibe es zur richtigen Rasse (AMstaff)...
Wenn du möchtest gebe ich dir den "Standard" vom APBT natürlich nur von einigen kleinen Vereinen die in den USA annerkant sind.
Hier ist der Link zu der Hündin, die die oma von meinem Dicken ist, allerdings ist das Bild von 1991.
Hier das Bild :
Und hier seine Championate :
Machts gut
Dogan
<small>[ 15. September 2002, 02:12: Beitrag editiert von: Dog-an ]</small>
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