Umgang mit aggressivem Hund

Mir ging es die ganze Zeit tatsächlich darum, dass es bei jedem aversiven Mittel Abstufungen gibt. Und dass nicht das eine aversive Mittel (Geräusche) per se harmlos ist, und das andere ("Schlag" mit der Hand) per se "Misshandlung" und "Armutszeugnis" und ein "Grund dafür, dass ein Hund verhaltensauffällig ist oder wird".

Richtig, da bin ich ganz bei dir. Ich bezog mich mit meiner Antwort ja auf Ciras Beitrag
Das ist nichts anderes und auch nicht sanfter, als eine Rappeldose, es ist eine aversive Korrektur.
den ich eben so verstanden habe, dass aversiv gleich aversiv sei, und ein "Kettchen" eben nicht sanfter als eine Rappeldose, und überhaupt jede aversive Korrektur gleich ablehnenswert.
Der Sprung von den Geräuschen zu dem Schlag mit dem Futternapf war vielleicht zu groß, um noch nachvollziehbar zu sein, vor allem weil er auf eine ganz andere Art von aversiver "Korrektur" (das sage ich in diesem Fall wirklich ungern) ging.
 
  • 29. März 2024
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Hi snowflake ... hast du hier schon mal geguckt?
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Bei dem Futterschüsseleinsatz lag das eigentlichliche Problem aber woanders.

Da wußte keiner was er tut. Den Napf schwang ein alles andere als souverän handelnder Seminarteilnehmer auf Anweisung des Trainers, die Hundehalterin stand daneben, so hilflos und unsicher, dass es auch der Hund nicht übersehen konnte.
Es war total unmöglich, was da in Rahmen eines Seminars gemacht wurde.

Ich fürchte, ich verstehe dich nicht. Meinst du wirklich, wenn man das souveräner gehandhabt hätte, wäre es in Ordnung gewesen?
 
Wahrscheinlich nicht und auf keinen Fall im Seminar als Lehrvorführung und nicht mit dem Futternapf und nicht bei diesem Hund.......
Ich meinte nur, wenn er das schon anweist, dann muß er es ja zumindest so ausführen lassen, dass die Beteiligten wissen, was sie warum tun sollen.
Dann sind sie auch in der Lage das als völlig unfair abzulehnen.

Tyson wurde im Tierheim z.B. mit dem Futternapf zumindest erschreckt.
Er hat heute noch, also nach Jahren, mächtig Respekt davor, wenn ich ihn in der Hand habe.
Allerdings ist das Vertrauen inzwischen so, dass er auch kommt und ihn ausschleckt.
Aber das war ein langer Weg und er zieht sich bei falschen Bewegungen von mir mit dem Napf erst mal zurück..
 
Mein verstorbener Angsthund war ganz eindeutig von Menschen, die sich nicht im Griff hatten, in seinem Vorleben getreten und geschlagen worden. Als sie bei mir einzog, zeigte sie ganz eindeutig, dass sie Menschen für unberechenbar und gefährlich hielt. Zum Glück änderte sich das mit der Zeit, zeigte mir aber ganz eindeutig: Wenn der Hund eine negative Einwirkung nicht versteht, erzeugt sie höchstens Angst und Misstrauen. Daher stehe ich auch Spritzflaschen, Wurfketten und Rappeldosen kritisch gegenüber - mit Pech und falschem Timing hat man dann einen Hund, der glaubt, ständig mit "Gottes Strafe" rechnen zu müssen.
Für mich kommt es daher nicht nur auf die Intensität der aversiven Einwirkung an, sondern auch auf deren Verständlichkeit für den Hund.
Außerdem ein absolutes NoGo für mich: Aversive Einwirkungen im Training für den Sport - da sieht man dann bald einen Hund, der meidet, statt freudig mit zu arbeiten.
Wenn ich zurück denke, habe ich persönlich immer nur dann "Gewalt" im Affekt angewendet, wenn ein Hund mich körperlich anging, in diesen Situationen verstand dann auch jeder der Hunde ganz offensichtlich meine Reaktion. Um den Hunden grundsätzlich etwas beizubringen, habe ich andere Methoden.
 
Wenn ich zurück denke, habe ich persönlich immer nur dann "Gewalt" im Affekt angewendet, wenn ein Hund mich körperlich anging, in diesen Situationen verstand dann auch jeder der Hunde ganz offensichtlich meine Reaktion.
Ich wüsste nicht, dass mich je ein (eigener) Hund angegangen wäre. Der eine, der mich mal biss, fühlte sich in einer Notwehrsituation, nachdem ich ihn auf der Bundesstraße eingefangen hatte. Der ist entschuldigt. ;)
Ich erinnere mich aber z.B. an eine Situation, wo ich Alex das Knie in die Seite rammte (so gut ich konnte), als sie auf ihrem Weg in den Wald dicht an mir vorüber kam. Das wäre für ihre Verhältnisse normalerweise schon viel Gewalt gewesen denn sie ist eine Mimose. Aber nicht in der Situation. Ich glaube, sie hat das gar nicht gemerkt.
Und an Sue, die hart im Nehmen war, bin ich mit der Spritzflasche gescheitert. Irgendwann hatte sie sich dran gewöhnt und ließ sich nicht mehr ablenken.
 
Und an Sue, die hart im Nehmen war, bin ich mit der Spritzflasche gescheitert. Irgendwann hatte sie sich dran gewöhnt und ließ sich nicht mehr ablenken.

Genau das ist einer Bekannten mit ihrer Hündin passiert, die überall und immer bellte. die Spritzflasche half Wunder und so wurde sie weiterhin eingesetzt, sogar anderen in die Hand gedrückt, die den Hund mal ausführten.
Natürlich gewöhnte sich die Hündin daran und bellt heute noch öfter und lauter als zuvor,.
Es war versäumt worden nach dem Abbruchsignal Wasser mit der Hündin am Problem zu arbeiten und das Wasser nur kurzfristig mal einzusetzen, damit man in der Situation zu der Hündin durchdringt.
 
Außerdem ein absolutes NoGo für mich: Aversive Einwirkungen im Training für den Sport - da sieht man dann bald einen Hund, der meidet, statt freudig mit zu arbeiten.

Kann ich so nicht bestätigen, wenn ich mir die UOs von Fuchs, Bellon oder Team Heuwinkel anschaue.
Und nicht nur bei denen - selbst meine Hündin meidet nicht, obwohl der Weg so manches Mal sehr steinig war. Kommt also immer drauf an, wie es gemacht wird.

Und bevor hier wieder auf die bösen Sportler geschimpft wird, Sport selber ist für mich "Just for Fun - so wie der Hund kann", aber bei bestimmten Dingen setze ich, dem Hund entsprechend, "aversive" Mittel ein. Es wird alles spielerisch aufgebaut, aber abgesichert wird trotzdem.
 
Nö, kein "böser Sport", bin ja selbst 3-4mal die Woche auf Hundeplätzen...
Da ich dort mit meinen Hunden die Freizeit verbringe und Spaß für alle wünsche, trainiere ich allerdings nicht mit aversiven Methoden.
Zu dem Thema habe ich übrigens vor 14 Tagen ein interessantes Gespräch mit einem IPO-Richter "belauscht": Er erklärte jemandem, dessen Hund "nicht zuverlässig" mitarbeitet, dass Probleme meist daran liegen, dass der Hund die Übung nicht verstanden hat und nicht sorgfältig genug aufgebaut wurde.
Ich bin ja selbst Perfektionistin, gehe aber so kleinschrittig vor, dass das Endresultat dauern kann, dann aber absolut zuverlässig sitzt und entsprechend ausgeführt wird. Da muss ich dann nichts mehr "absichern".
Ich persönlich fange ja mit meinen Welpen ab dem ersten Tag mit Übungen an, achte aber darauf, dass der Hund es als absolut spaßig empfindet. Und meiner Meinung nach entsteht bereits in dem Alter die Einstellung zur Zusammenarbeit: Notwendiges Übel oder tollstes Unterhaltungsprogramm?
Ich sehe das derzeit in der Junghundegruppe: Fast alle Hunde dort (zur Entschuldigung: unerfahrene Besitzer) zerren permanent zu den anderen Hunden hin und haben wenig Aufmerksamkeit für den Besitzer.... Der Trainer dort ist wirklich gut, die Leute haben aber alle Probleme, die Tips auch umzusetzen. Meine Junghündin (6 Monate) kann ich ableinen und sie ist bei mir und will arbeiten, egal ob da 5 andere Junghunde kläffen und in ihre Richtung zerren. Nein, sie ist kein Wunderhund, hat halt einfach verinnerlicht: Arbeit macht totaaal viel Spaß und ist leider viel zu schnell vorbei, also gut aufpassen, was kommt! Allerdings "darf" sie maximal 15 Minuten am Stück trainieren und ich achte extrem darauf, wie lange ihre Konzentration anhält, höre auf / löse auf, so lange sie noch Lust hat. Deshalb halte ich auch nichts von diesen "Gruppen-Trainings", in denen die Hunde 60 Minuten lang im Fuß nebenher laufen müssen, alle hintereinander. Resultat (bei nicht fertig ausgebildeten Hunden) ist meist, dass der HF den Hund irgendwie nebenher zerrt und nicht korrigieren/anhalten kann, weil ja jemand hinter ihm läuft - also wird an der Leine herum geruckt und ständig ohne Ergebnis "Fuss" gezischt. Schöne Fußarbeit versaut. Meine Kleine läuft jetzt gerade mal (ohne Futterhand) 3-5 Schritte korrektes, aufmerksames Fuß, längere Strecken kommen später, wenn sie Konzentration und Spannung halten kann.
Viel Geduldsarbeit, dafür muss ich dann aber später nicht gegenarbeiten und absichern. Nur ein Beispiel von vielen.

Ansonsten finde ich es immer gut, zu gucken, was der Hund von sich aus anbietet und darauf am Anfang aufzubauen. Und natürlich zu gucken: Welche Anlagen bringt dieser Hund mit - so würde ich mir z.B. keinen Beagle anschaffen und dann mit Krampf perfektes Obedience oder IPO erwarten und keinen Bernhardiner und dann sauer sein, dass der im THS nicht in Wallung kommt und dem "Beine machen" wollen. Leider schon beobachtet...
 
Ich bin ja selbst Perfektionistin, gehe aber so kleinschrittig vor, dass das Endresultat dauern kann, dann aber absolut zuverlässig sitzt und entsprechend ausgeführt wird. Da muss ich dann nichts mehr "absichern".
Coony meinte ja nur, dass es genügend Hunde gibt die mit aversiven Methoden trainiert werden, die eine absolut freudige und erfolgreiche Perfomance in Sport zeigen und ganz und gar nicht meidig sind. ;)
 
Ich frage mich nur: Wie lange laufen diese Hunde erfolgreich im Sport? Das würde mich interessieren, denn aus dem Reitsport kenne ich es so, dass mit zu viel Zwang ausgebildete Pferde das Niveau dauerhaft nicht halten sondern nach einiger Zeit "turniersauer" bzw. "über die Uhr" sind und dann verkauft werden oder nur noch in die Zucht gehen...
 
Bis zu ihrer normalen Rente... ;) Guck Dir doch die Topteams im IPO an und wie die trainieren, wie lange die Hunde schon im Sport sind und wann sie in Rente gehen, kann man ja nachverfolgen. Es ist eben nicht nur Zwang, sondern eine Ausbildung bei der die Freude und die Belohnung genauso im Vordergrund stehen, nur aversive Mittel nicht ausgeklammert werden. Viele verstehen ja bis heute nicht, dass sich Stachler und Clicker nicht widersprechen oder gegenseitig ausklammern.
 
@ Crabat: Ein Hilfsmittel ist immer nur so "scharf", wie der, der es benutzt, denke ich. Oft wird es ja dann problematisch, wenn Leute etwas "nachmachen", wovon sie keine Ahnung haben, das Timing nicht drauf haben und das Feingefühl fehlt...leider.
Dazu kommt noch, dass viele Leute an ihrem Hund/Pferd herum motzen und nicht erkennen, dass sie etwas Elementares ausklammern: Die Arbeit an sich selbst...
Aber ich glaube, ich sprenge hier das Thema..;)
 
Ja, es ging ja auch um das "Nogo" aversive Mittel im Sport ansich...dass man die falsch benutzen kann, ist schon klar. ;)
Wie Coony auch schrieb: Kommt drauf an wie es genutzt wird.
 
Ich persönlich fange ja mit meinen Welpen ab dem ersten Tag mit Übungen an, achte aber darauf, dass der Hund es als absolut spaßig empfindet. Und meiner Meinung nach entsteht bereits in dem Alter die Einstellung zur Zusammenarbeit: Notwendiges Übel oder tollstes Unterhaltungsprogramm?

Das ist sehr löblich. Nur bei Hunden aus den Tierheimen/Tierschutzvereinen ist das natürlich nicht möglich, da diese meistens schon älter oder sogar erwachsen sind.
Ich finde das alter des Hundes spielt beim lernen eine entscheidene Rolle.
Beispiel: Meinen ersten Hund habe ich bekommen als er 5Monate alt war. Der hat sich sofort an mich und die Familie als Rudel gebunden, ist nie weit weg gelaufen und war auch bei den Spaziergängen immer sehr darauf bedacht, wo alle anderen sind.
Unseren derzeitigen Hund haben wir mit 1 1/2 Jahren aus dem Tierschutz übernommen, Vorgeschichte nicht bekannt. Er hat sich die erste Zeit überhaupt nicht um uns gekümmert, so als wären wir nur Ballast an der Leine. Es hat bis zu diesem Monat gedauert (5Monate) das wir ihn überhaupt ableinen konnten.
Will sagen: je nach Hund und auch alter sind auch unterschiedliche Trainingsmethoden angebracht und angemessen.
 
@SteffiundBoomer

Das auf jeden Fall - gerade Hunde, die in kurzer Zeit oder in jungen Jahren schon mehrere Besitzerwechsel hinter sich haben, oder nie eine richtig enge Beziehung zu Menschen hatten, tun sich sicherlich uU schwer damit.

Andererseits ist das sicherlich auch ein wenig charakter- bzw. rasseabhängig. Es gibt einfach auch Hunderassen, die wurden darauf selektiert, ihr eigenes Ding zu machen. Die binden sich auf ihre Art sicher auch an 'ihre' Familie, aber sie werden sich von sich aus nie so stark an ihr orientieren wie andere, und man hat mehr Arbeit damit, bestimmte Dinge zu erreichen oder zu verhindern (etwa Spaziergänge auf eigene Faust).
 
@ SteffiundBoomer: Das sehe ich im Endeffekt ähnlich, Habe/hatte ja auch immer mindestens 1 Tierschutz-Hund, der mit Baustellen einzog.
Ich persönlich gebe jedem Hund die Zeit, die er braucht und die Beschäftigung, die ihm liegt. Mein Bulli-Mix findet erst jetzt, 3 Jahre nach Einzug, Spaß an UO, vorher habe ich ewig an Bindung und Bereitschaft zur Mitarbeit gearbeitet, Tricks geclickert z.B., bei "mehr" hat er blockiert. Jetzt plötzlich hat er Spaß an der UO und erst jetzt verlange ich mehr. Das wusste ich aber vorher (dass er heftige Baustellen hat) und habe daher nicht versucht, ihn mit (Zeit-)Druck aufzubauen.
Mein verstorbener Podenco war rassebedingt eigenständig und hätte überhaupt keinen Spaß an den klassischen Hundesportarten gehabt - der Hund wurde anders beschäftigt und auch da war ich nicht "sauer", dass er niemals wie mein früherer Belgier oder jetzt die StaffBulls mitarbeiten würde (Stichwort "will to please").
Bitter für das Tier finde ich grundsätzlich übertriebenen Ehrgeiz zu dessen Lasten - oder eben, sich nicht auf den individuellen Hund einzustellen und ihn in Schema F pressen zu wollen, ohne rassespezifische Eigenschaften und Talente einzubeziehen.

Ist jetzt irgendwie schon völlig off-topic, aber wie oft erlebt man es mit, dass z.B. ein Hund nach Optik angeschafft wird, ohne dessen Bedürfnisse erfüllen zu können? Sei es überspitzt gesagt der Weimaraner in der Stadtwohnung mit Leinengassi um den Block, der "Gebrauchshund" in Gartenhaltung ohne Auslastung oder der Bordercollie aus Arbeitslinie als Couchhund für die Familie... und dann hinterher über den Hund motzen und strafen, strafen, strafen wo eine entsprechende Haltung und Auslastung die Probleme gar nicht erst hätte aufkommen lassen.

Wenn solche Leute dann (statt den Hund entnervt abzugeben) mit ihrem z.B. 2jährigen, unerzogenen, unausgelasteten Hund im Verein zum Training erscheinen, weil sie einsehen, dass "etwas passieren" muss, erwarten sie oft Wunder und sind dann ganz schnell genervt, wenn der Hund nicht prompt funktioniert. Geduld und Selbstkritik, es selbst versaut zu haben? Fehlanzeige, der Hund ist "schuld" und schnell wird wieder aufgegeben ("das bringt nix" nach 2 Übungseinheiten) oder gefragt, ob das Ganze mit Sprühhalsband nicht schneller geht.:wand:
Wird der Trainer dann deutlicher, kommen sie nicht wieder...
 
Wird der Trainer dann deutlicher, kommen sie nicht wieder...
Ist zwar immer doof für den Hund, aber letztendlich bin ich immer froh drum. Ist unser aller Freizeit...sollen sie jemanden dafür bezahlen dass er ihnen nach dem Mund redet und Händchen hält. :)
 
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