tödl. Vergiftung - Symptome - Nachweis ?!

wuffidreams

Hallo, ich muss heute nochmal posten da die Todesursache meines Hundes vermutlich auf eine Vergiftung zurückzuführen ist (Rattengift wurde ausgeschlossen)

Da den Ärzten in der Tierklinik eine derartige Verlaufsform offenbar noch nie untergekommen ist, möchte ich versuchen auf diesem Weg ggf. einen vergleichbaren Fall zu finden damit ich endlich weiss warum mein Hund so unendlich viel erleiden und sterben musste.

Folgende Symptome:

Juckende Schnautze/Ohrläppchen
Schmatzen
plötzliches hohes Fieber, sehr starke Schmerzen am ganzen Körper (bekam Morphium!!)
Verweigerung jeglicher Nahrungsaufnahme
extremes Anschwellen beider Ohrläppchen
Anschwellen der Lefzen
Lefzen/Maul/Nase aufgeplatz blutend
Aufplatzen beider Ohrläppchen (innen/aussen stark blutend/vereitert/Haut löste sich ab wie bei Lepra)
Abmagerung von 29kg auf 23kg (trotz künstlicher Ernährung)
Anschwellen der Beine
starke Einblutungen ins Gewebe (Bauch/Pfoten blutig)
Optischer Zustand verherrend, Hund zuletzt völlig kraftlos

Diagnose: gestörte Blutgerinnung, keine Blutbildung mehr nach div. Bluttransfusionen

Auslöser: unbekannt

Ich musste meinen Hund nach 3 Wochen Überlebenskampf in der Tierklinik einschläfern lassen.

Da der Verdacht auf Vaskulopathie in der Gewebehistologie nicht nachgewiesen wurde, muss ich von einer Verdachtsdiagnose ausgehen. (alle Mittelmeer/Infektionskrankheiten /bakt.Infektionen wurden getestet und ausgeschlossen)

Mein Verdacht: Kontaktvergiftung tierischen/pflanzlichen Ursprungs
irgendetwas womit er beim beschnuppern mit Schnautze & Ohrläppchen in Berührung gekommen sein muss...

Wer von euch hat Erfahrungen damit gemacht ?? z.B. Prozessionsspinner, giftigen Spinnen oder Pflanzen o.ä. gemacht bei welcher ein Hund verstorben ist ?? ... mir hilft wirklich jeder Hinweis !!

Wer hat ggf. Erfahrungen mit erythema Multiforme, Toxischer Epidermisnekrose, Epitelnekrosse oder Dematomyositis ??

Wisst ihr wie lange man eine Vergiftung in Gewebe/Haaren nachweisen kann?
In der Klinik wurde mir gesagt dass ein Gift nach wenigen Tagen aus dem Körper ausgeschieden und ein Nachweis unmöglich ist sofern man nicht weiss wonach man sucht.

Hat jemand von euch schon mal ein Giftscreening machen lassen?

Ich bin wirklich total verzweifelt, mein Hund war gerademal 6 Jahre jung und vor wenigen Wochen noch quietschfidel !!!!!! Ich musste ihn begraben und habe keine Ahnung was da passiert ist.

Bin für jeden Tipp, für jeden auch nur kleinen Hinweis unendlich dankbar.
Liebe Grüsse Claudia
 
  • 29. März 2024
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Hi wuffidreams ... hast du hier schon mal geguckt?
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ich denke da sehr kurz an eine giftschlange, habe im moment selber sowas an der hand, nur das das gift ziemlich schnell ausgewirkt war ( und ich schon ein paar stunden später beim TA gestanden bin), aber nekrosen hatten wir und nicht alzu knapp, bin immer noch am salben.. auch das blut war schon fast schwarz ein paar stunden nach dem biss.

na ca zwei tage war der hund aber wieder halbwegs fitt, und hat brei gefressen.


ich glaube nicht das du je wissen wirst woran dein hund gestorben ist, genau sowenig wie ich weiss warum mein kangal gestorben ist. Das sind tragische schicksalschläge, so sehe ich das.
 
als laie weiß ich nat nicht,wie oder bis wann man rattengift ausschliessen kann,aber mein "wissen" besteht daraus, daß die neueren rattengifte mit cimarinderivaten erst nach tagen wirken , nicht wie früher nach stunden,und dann,wenn die symptome bei hund auftreten, oft schon nicht mehr nachweisbar sind.
muss aber nicht stimmen.

andere frage: was war das für eine rasse? oder hab ich das überlesen? ich denke in richtung kontakt mit einem auslösenden stoff und übergang der blut-hirn-schranke.samt allerg.schock.
 
Mein Rüde war vermutlich ein Schnautzer/Podenco/Irish Wolfshund-Mix.

Ein Kreuzotterbiss wurde in Betracht gezogen, aber da mein Hund keinerlei Einstichstellen aufzuweisen hatte und wir uns nur im Landkreis Rosenheim/Bayern aufgehalten ist das fast auszuschliessen. Wir waren ein WE zuvor im Hochgebirge wandern, aber mein Hund hat sich nie weit von mir entfernt, eine Schlange hätte mir auffallen müssen. Ausschliessen kann man es natürlich nicht, aber mir stellt sich immer wieder die Frage weshalb ausgerechnet die Ohrläppchen blutend getropft haben? Das war das schrecklichste was ich je gesehen habe. Die Schmerzen waren für meinen Hund nur unter permanenten Morphiumgabe erträglich.

Er war ein extrem zurückhaltender, sehr vorsichtiger Hund - WARUM ????

Liebe Grüsse und vielen Dank
Claudia
 
zum Rattengift etc:

Das Blutbild war die ersten 2 Wochen total unauffällig und mein Hund zu diesem Zeitpunkt schon todkrank. Die Blutgerinnung wurde immer und immer wieder getestet und ist erst in der 3.Woche gekippt.

Soweit mir bekannt haben Hunde bei Rattengift auch eher Untertemperatur. Mein Hund hatte trotz hoher Gaben Novalgin/Morphium über 40Grad Fieber und Schmerzen dass er sich kaum bewegen konnte.

KEIN Durchfall, KEIN Erbrechen.
 
Noch eine Frage zum Schlagenbiss: welche Symptome hatte Dein Hund ? Fieber ??
Hat er Bluttransfusionen bekommen ? Wusstest Du welche Schlange und wie wurde er behandelt ?

Ich war auch sofort beim Tierarzt, zuerst nur auf Verdacht weil ich nur so das Gefühl hatte dass es meinem Hund nicht gut geht. Da waren ausser Fieber noch keinerlei Symptome vorhanden...
 
Mein Rüde war vermutlich ein Schnautzer/Podenco/Irish Wolfshund-Mix.

Ein Kreuzotterbiss wurde in Betracht gezogen, aber da mein Hund keinerlei Einstichstellen aufzuweisen hatte und wir uns nur im Landkreis Rosenheim/Bayern aufgehalten ist das fast auszuschliessen. Wir waren ein WE zuvor im Hochgebirge wandern, aber mein Hund hat sich nie weit von mir entfernt, eine Schlange hätte mir auffallen müssen. Ausschliessen kann man es natürlich nicht, aber mir stellt sich immer wieder die Frage weshalb ausgerechnet die Ohrläppchen blutend getropft haben? Das war das schrecklichste was ich je gesehen habe. Die Schmerzen waren für meinen Hund nur unter permanenten Morphiumgabe erträglich.

Er war ein extrem zurückhaltender, sehr vorsichtiger Hund - WARUM ????

Liebe Grüsse und vielen Dank
Claudia

mein hund hat aus der wamme geblutet obwohl er in die nase gebissen wurde...
 
Noch eine Frage zum Schlagenbiss: welche Symptome hatte Dein Hund ? Fieber ??
Hat er Bluttransfusionen bekommen ? Wusstest Du welche Schlange und wie wurde er behandelt ?

Ich war auch sofort beim Tierarzt, zuerst nur auf Verdacht weil ich nur so das Gefühl hatte dass es meinem Hund nicht gut geht. Da waren ausser Fieber noch keinerlei Symptome vorhanden...

ab beitrag 1547: http://forum.ksgemeinde.de/foto-ecke/147074-8-kleine-negerlein-104.html


ich wusste welche schlange, keine transfusionen, ein antihystaminikum und kortison und nochwas wurde gespritzt, nachher wurden wir auf verdacht entlassen: das kommt schon gut.
 
Danke f. die Info, ein Schlangenbiss kann es demnach eher nicht sein.
Mein Hund hatte einen Leishmaniose-Kontakttiter, die Erkrankung selbst hat nie Probleme gemacht und wurde alle 3 Monate i.d. Klinik kontrolliert.

Ich frage mich nun ob es entgegen aller negativ getesteten Titer doch ein Leishmaniose Ausbruch gewesen sein könnte?

Darf ich fragen was Deinem Kangal widerfahren ist?
Das Schicksal haben wir nicht in der Hand, aber ich will es in Zukunft in jedem Fall besser machen:(
 
Liebe Lisbeth,

ich habe die Geschichte von Isis gelesen, ein langer Weg, ich kann Dir nachempfinden was Du durchgemacht hast und es tut mir auch so unendlich leid um Deinen Hund.

Ich glaube dass Ärzte immer mit Doxiciclin behandeln wenn sie die genaue Ursache nicht wissen, andererseits ist es ein hochwirksames Medikament und deckt sehr viele Krankheitsbilder ab.

Bei meinem Hund Mikey wurde mit Antibiose begonnen, danach Doxiciclin und zuletzt Cortison. Die TA haben mehrfach umgestellt, mir wurde gesagt wenn hochdosiert nach 3-4 Tagen Antibiose/Doxi nicht anschlägt kann es kein Virus/Bakterium sein.

Ich glaube nicht dass es bei Isis Babesiose o.ä. war, dann wäre es wohl viel schneller gegangen und sie wäre innerlich verblutet. Aber man weiss es ja nie wirklich, wie auch wenn es die TA nicht wissen. Ich habe auch noch in der grössten UniKlinik in München nachgefragt, auch dort hatte man keine Ahnung was Mikey haben könnte. Alle Befunde, Blutbilder, Biopsie waren unauffällig. Es war einfach wie verhext, wir hatten von Anfang an keine Chance den Kampf zu gewinnen.

Das Blutbild war die ersten 2 Wochen total unauffällig, alle Zeckeninfektion ausgeschlossen, getestet wurde alles was geht für 5000,- EUR !!!! Ich habe mir einen Kredit aufgenommen um das finanzieren zu können, aber ich hatte auch nur diesen einen Hund im Gegensatz zu Dir. Die haben alles gemacht, Gewebeprobe, tausend Mal Ultraschall, jeden Tag Blutbild, Bluttransfusionen, Antibiose, Doxiciclin, Heparin, Morphium, Cortision, künstliche Ernährung...

Nichts hat geholfen, es wurde nur jeden Tag immer schlimmer und schlimmer.

Was mir noch einfällt- bei Babesiose hätte man das bei Isis auch im Blutbild sehen müssen, da bauen die roten Blutblättchen/Leukozyten stark ab und der Hund kann nicht schnell genug nachproduzieren. Aber ich glaube nicht das es dass war, sie hat ja auch bis zuletzt gefressen. Alles was mir sonst noch einfällt wäre mit Doxiciclin abgedeckt, wurde denn auf eine Tumorerkrankung getestet? Ein so grosser kräftiger Hund den haut so leicht nichts um, es muss also etwas sehr aggressives gewesen sein. Eine Hündin von mir hatte Lungenkrebs im Endstadium und als die Symptome eingetreten sind war es so gut wie vorbei. Der Befund war rein zufällig, andernfalls wäre ich da nie drauf gekommen.

Mir wurde vom Labor noch gesagt es könnte bei Mikey auch eine Vergiftung z.B. durch Prozessionsspinner gewesen sein. Ich glaube da nicht dran. Andererseits war bei ihm der Kopf stark betroffen so als hätte er ihn irgendwo reingesteckt und was abbekommen. Ich bin unsere Wege tausend mal gegangen, nichts zu finden. Es ist furchtbar einen geliebten Hund unter solch tragischen Umständen zu verlieren wenn man so lange gekämpft hat. Noch schlimmer ist dass wir nicht wissen warum.

Es tut mir sehr sehr leid dass Du auch solche Qualen mit Isis durchmachen musstest. Die Welt ist ungerecht. Fühl Dich umarmt, Claudia
 
Liebe Lisbeth,

ich habe die Geschichte von Isis gelesen, ein langer Weg, ich kann Dir nachempfinden was Du durchgemacht hast und es tut mir auch so unendlich leid um Deinen Hund.

Ich glaube dass Ärzte immer mit Doxiciclin behandeln wenn sie die genaue Ursache nicht wissen, andererseits ist es ein hochwirksames Medikament und deckt sehr viele Krankheitsbilder ab.

Bei meinem Hund Mikey wurde mit Antibiose begonnen, danach Doxiciclin und zuletzt Cortison. Die TA haben mehrfach umgestellt, mir wurde gesagt wenn hochdosiert nach 3-4 Tagen Antibiose/Doxi nicht anschlägt kann es kein Virus/Bakterium sein.

Ich glaube nicht dass es bei Isis Babesiose o.ä. war, dann wäre es wohl viel schneller gegangen und sie wäre innerlich verblutet. Aber man weiss es ja nie wirklich, wie auch wenn es die TA nicht wissen. Ich habe auch noch in der grössten UniKlinik in München nachgefragt, auch dort hatte man keine Ahnung was Mikey haben könnte. Alle Befunde, Blutbilder, Biopsie waren unauffällig. Es war einfach wie verhext, wir hatten von Anfang an keine Chance den Kampf zu gewinnen.

Das Blutbild war die ersten 2 Wochen total unauffällig, alle Zeckeninfektion ausgeschlossen, getestet wurde alles was geht für 5000,- EUR !!!! Ich habe mir einen Kredit aufgenommen um das finanzieren zu können, aber ich hatte auch nur diesen einen Hund im Gegensatz zu Dir. Die haben alles gemacht, Gewebeprobe, tausend Mal Ultraschall, jeden Tag Blutbild, Bluttransfusionen, Antibiose, Doxiciclin, Heparin, Morphium, Cortision, künstliche Ernährung...

Nichts hat geholfen, es wurde nur jeden Tag immer schlimmer und schlimmer.

Was mir noch einfällt- bei Babesiose hätte man das bei Isis auch im Blutbild sehen müssen, da bauen die roten Blutblättchen/Leukozyten stark ab und der Hund kann nicht schnell genug nachproduzieren. Aber ich glaube nicht das es dass war, sie hat ja auch bis zuletzt gefressen. Alles was mir sonst noch einfällt wäre mit Doxiciclin abgedeckt, wurde denn auf eine Tumorerkrankung getestet? Ein so grosser kräftiger Hund den haut so leicht nichts um, es muss also etwas sehr aggressives gewesen sein. Eine Hündin von mir hatte Lungenkrebs im Endstadium und als die Symptome eingetreten sind war es so gut wie vorbei. Der Befund war rein zufällig, andernfalls wäre ich da nie drauf gekommen.

Mir wurde vom Labor noch gesagt es könnte bei Mikey auch eine Vergiftung z.B. durch Prozessionsspinner gewesen sein. Ich glaube da nicht dran. Andererseits war bei ihm der Kopf stark betroffen so als hätte er ihn irgendwo reingesteckt und was abbekommen. Ich bin unsere Wege tausend mal gegangen, nichts zu finden. Es ist furchtbar einen geliebten Hund unter solch tragischen Umständen zu verlieren wenn man so lange gekämpft hat. Noch schlimmer ist dass wir nicht wissen warum.

Es tut mir sehr sehr leid dass Du auch solche Qualen mit Isis durchmachen musstest. Die Welt ist ungerecht. Fühl Dich umarmt, Claudia

danke, es ist schon eine weile her, ich habe hier nicht alle tests machen lassen weil mir das auch locker 2000 euronen gekostet hätte und hier die behandlungsmöglichkeiten sehr rüdimentair sind, ergo keinen sinn gehabt hätten. Wir haben alles was sinn gemacht hat versucht, ich hätte sie einen tag bevor sie starb einschläfern lassen können, der TA hat gesagt: wenn sie mir jetzt fragen, sage ich ja. aber weil es keine diagnose gab, habe ich nochmals ein medikament ausprobiert, vergebens.

das nicht wissen warum ist schwer verdaulich. und das ich den armen hund noch so lange durchgeschleppt habe... aber man weiss nicht im voraus das hopfen und malz verloren ist, sonnst hätte ich anders reagiert.
 
blut nehmen (wenn blutproben gemacht wurden, sollte noch welches da sein) und an ein toxikologisches labor schicken.

ich denke mein ex-chef kann dir weiterhelfen.

ruf mal dr. lars kröner an von drs. wisplinghoff und kollegen in köln an. die nummer von wisplinghoff spuckt google raus. könnte aber sein, dass er grade urlaub hat, dann bitte die vertretung, hr. rivaletto!

kostet halt 200 euro ca. - gibt aber ein komplettes hplc-ms/ms screening.

ich kann verstehen das man das "warum" beantwortet haben will.

viel erfolg.
 
Mir wurde vom Labor noch gesagt es könnte bei Mikey auch eine Vergiftung z.B. durch Prozessionsspinner gewesen sein. Ich glaube da nicht dran. Andererseits war bei ihm der Kopf stark betroffen so als hätte er ihn irgendwo reingesteckt und was abbekommen. Ich bin unsere Wege tausend mal gegangen, nichts zu finden. Es ist furchtbar einen geliebten Hund unter solch tragischen Umständen zu verlieren wenn man so lange gekämpft hat. Noch schlimmer ist dass wir nicht wissen warum.

Bei einem Arbeitskollegen hat die Hündin die Raupe Mittags kurz im Mund gehabt, abends ging es ihr schlecht und am nächsten Morgen war sie schon tot.

Mehr kann ich leider auch nicht beitragen.
Tut mir wirklich leid was passiert ist!
 
Tut mir so leid,ich weiß wie schlimm das ist,mußte ich doch meinen geliebten Terrorbulli mit nur 2,5 Jahren gehen lassen.Bis zu seinem Tot haben wir alles versucht doch auch bei ihm konnte keiner helfen.(MRT,Hirnwasser,BB,Verhaltestherapeut,Ultraschall........wirkliches Ergebnis gab es nicht)
Die Ungewissheit frißt einen auf,weil man nicht damit abschließen kann:(
 
- gibt aber ein komplettes hplc-ms/ms screening.

.

kannst du mir das übersetzen bitte?
und da kann man auch als privater einsenden?
grund,wir haben vor kurzem einen arbeitshund verloren,großer schaden, vermutung geht in richtung spritzmittel aus einer pfütze oder so unbemerkt aufgenommen.die betreffenden landwirte wurden kontaktiert (weil man ja in etwa weiß,was wann bei welchen pflanzen gespritzt wird und hunde da nicht rein lässt ebenfalls die pfützen verbietet),das ganze muss entweder unbesehen geschehen sein-oder aber es wurde was verwendet,was dermassen bäh war und ev am fell klebte...............es konnte nicht aufgeklärt werden.
wäre schön,wenn man eine adresse hätte fürs nächstemal.
gr
 
Ist ein chemisches Analyseverfahren, mit dem man einzelne Substanzen identifizieren kann.



Hilfreich ist allerdings glaub ich, dass man in etwa weiß, wonach man suchen möchte. :hallo:
 
ja, ein schreening.

es gibt eine riesen bibliothek mit hinterlegten natürlichen und chemisch hergestellten substanzen.

für.den qualitativen nachweis braucht man keine grobe ahnung, für den quantitativen dan. schon.

im.endefekt isses ein versuch wert.

ruf dr. kröner mal an, erklär ihm die situation und sprech es mit ihm durch.

klar dürfen privatmenschen einsenden. die meisten.sind besorgte muttis die ihre pubertierenden kinder in nen becher pinkeln lassen ;)
 
Wisst ihr wie lange man eine Vergiftung in Gewebe/Haaren nachweisen kann?

In Haaren und anderen Geweben wie Haut, Fettgewebe, Organen bis zu mehreren Monaten, manchmal auch Jahren. Das hängt aber davon ab, um welches Gift es sich handelt UND wie die Proben aufbewahrt wurden. Jede Substanz baut sich unterschiedlich schnell ab und ist gegenüber bestimmten Einflüssen empfindlich (Nässe, Wärme, Kälte, Luft, etc.)

Es werden mitunter ja sogar Leichen wieder ausgegraben, um selbst noch Jahre später zu versuchen, einen Giftnachweis zu führen.


In der Klinik wurde mir gesagt dass ein Gift nach wenigen Tagen aus dem Körper ausgeschieden und ein Nachweis unmöglich ist sofern man nicht weiss wonach man sucht.

Das ist so pauschal nicht ganz korrekt.

Konktaktgifte beispielsweise werden ja überhaupt nicht "aufgenommen" und somit auch nicht "ausgeschieden". Und auch oral aufgenommene Gifte werden nicht unbedingt komplett ausgeschieden, beim Entgiftungsprozess in der Leber werden "Teile" von Giften (Metabolite) teilweise in Bindegewebe, Haut oder sogar auch direkt in der Leber eingelagert (je nach Gift).

Mitunter führt auch nicht das Gift selbst zum Tod, sondern die Tatsache, dass man einen durch das Gift in Gang gesetzten Prozess mangels Wissen um das Gift nicht beenden konnte. Symptome könne durch vorbestehende Erkrankungen verändert sein oder auch weil zu wenig Gift aufgenommen, um die typischen Symptome hervorzurufen. Es gibt wirklich sehr viele Möglichkeiten...


Das man es nur findet, wenn man weiss, wonach man sucht - ist komplett falsch (sorry...).
Es gibt unterschiedliche Methoden, mit denen man Gift nachweist. Du kannst versuchen, ein bestimmtes Gift nachzuweisen (Ergebnis ist dann positiv/negativ). Oder du kannst ein Gewebe untersuchen, welche Substanzen sich darin finden - und kommst so (auf Umwegen) auf ein Gift, dass eben diese Substanzen enthält (vereinfacht erklärt). Das ist die HPLC/Massenspektrometrie Untersuchung, die Lektoratte und Deti genannt haben. Net ganz billig - aber eben möglich.

Eine Obduktion hätte helfen können, den Weg des Giftes nachzuvollziehen (der Weg der Zerstörung im Inneren, wenn du so willst), ebenso wie die Art der Zerstörung. Nicht nur die des Gewebes an sich, sondern auch die der Zellen.
Manchmal können die Pathologen schon alleine anhand dessen sagen, um welches Gift es sich vermutlich handelt. Die Bestätigung dafür erfolgt dann durch die entsprechenden Gewebeproben und eine toxikologische Untersuchung.

Hat jemand von euch schon mal ein Giftscreening machen lassen?
Ja, mehrfach.
So wie oben beschrieben, erst Obduktion, dann toxikologische Untersuchung.
Einmal wurde Gift im Magensaft nachgewiesen (orale Aufnahme, akute Vergiftung) und in einem anderen Fall in der Leber (orale Aufnahme, chronische Vergiftung).

Im ersteren Fall schlug der Pathologe die Toxikologische Untersuchung vor, weil er keine Todesursache eruieren konnte und nur noch eine Vergiftung in Frage kam. Im zweiten Fall wollte die Pathologin mir die Toxikologische Untersuchung sogar ausreden (unnötige Kosten), weil sie keinerlei (sichtbare) Hinweise auf eine Vergiftung entdecken konnte.



Bin für jeden Tipp, für jeden auch nur kleinen Hinweis unendlich dankbar.
Liebe Grüsse Claudia
Das kann ich absolut verstehen. Nichts zermürbt einen so wie eine nicht endend wollende Ungewissheit. Leider wird dir mein Weg aber wohl auch nicht mehr allzu viel weiterhelfen.

Möglicherweise kann dir ein guter Toxikologe aber trotzdem weiterhelfen, das Gift zumindest ein bißchen einzugrenzen. Jedes Gift hat seine eigene Signatur, also Zeichen bzw. Symptome die es hervorruft. Schneckenkorngift zB (Metaldehyd) führt im Gegensatz zu Rattengift zu sogar sehr hohem Fieber und es gibt sicher noch ein paar weitere...
 
den guten toxikologen hab ich jetzt ein paar mal empfohlen... ;)

ansonsten wäre übrigens noch der leiter der toxikologie von der bonner rechtsmedi ein guter ansprechpartner: dr. frank mußhoff.

kröner und mußhoff kenne ich beide durch meine arbeit und habe sie als sehr hilfsbreit und umgänglich kennen gelernt. beim kröner bin ich mir auch sicher, dass er eine sehr ehrliche einschätzung der lage abgibt.

wen ich mir sparen würde: dr. mark benecke - wir inzwischen als allheilwaffe gesehen, ist aber halt käfermann und kein toxikologe und in fachkreisen wird er auch arg belächelt. und dann gibt es natürlich noch den leiter der rm der charite in berlin - dr. michael tsokos. ich denke aber das man ihn schlechter ans telefon bekommt.
 
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