Tierheim muß für gefährl. Hund auch nach der Vermittlung haften?

Ruhrlady

10 Jahre Mitglied
Heute kam aus einem anderen Tierheim hier in D der Kommentar zu einer unserer Hündinnen. Diese Hündin hat in span. Th bereits zwei andere Hunde tot gebissen und wird deshalb von uns nur mit Maulkorb geführt. Stimmt es, dass wir weiter haften als Th, wenn wir diese Hündin vermitteln, auch wenn wir den neuen Halter auf das Problem und die Notwendigkeit eines Maulkorbs hinweisen. Offiziell wurde der Vorfall nie aktenkundig, daher hat die Hündin offiziell keinen Maulkorbzwang. Muß man sowas offiziell machen, um hinterher abgesichert zu sein???
 
  • 19. April 2024
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Hi Ruhrlady ... hast du hier schon mal geguckt?
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wenn die gafhr besteht dass sie wieder hunde totbeisst würd ich da leiber kein risiko eingehen und und mit dem OA über MKplicht reden, die entscheiden dann ja im endeffekt wie sie die situatin sehen. denn den hund einfach so rausgeben wär mir zu riskant. so weiss der besitzer dass das mehr st als ein guter rat.

denn sicher ist MKpflich nicht unbedingt vermittlugsfördernd, aber das ist ein verhaltensgestörter hund sowieso nicht und da geht die sicherheit auf jeden fall vor.

und was die haftung angeht,ich denk mal die läuft mit der probezeit aus, das heisst der besitzer haftet für seinen hund und nicht der vorbesitzer. würd ich mal so sagen, aber hier gibts bestimmt menschen die das besser wissen.
 
Danke erst mal für die schnelle Rückmeldung, ich würde mich freuen, wenn die in der Community die rechtlich etwas mehr beschlagen sind als ich, dazu was schreiben würden. Ist ja noch kein Fall eingetreten, ist eine Klärung im Vorfeld, da der Vorstand aufgrund dieser Info erwogen hat, die Hündin auf einen Gnadenhof zu geben....das würde ein Leben im Zwinger für sie bedeutet. Sie ist sehr menschenbezogen und aktiv und das wäre Quälerei....
 
also hat man (verstaendlicherweise) angst sich die finger zu verbrennen. aber waer es nicht ne möglichkeit tatsaechlich mit dem OA rücksprache zu halten, die müssten das doch eigentlich wissen. woher habt ihr dieseInfo denn wenn ich fragen darf?
 
Offiziell wurde der Vorfall nie aktenkundig, daher hat die Hündin offiziell keinen Maulkorbzwang. Muß man sowas offiziell machen, um hinterher abgesichert zu sein???

Das ist echt eine schwierige Sache. Dir geht es um die rein rechtliche Seite. Wenn diese Vorfälle nie aktenkundig waren, also nie ein Amt davon erfahren hat, kann dieser Hund offiziell ja auch nicht als gefährlicher Hund eingestuft werden. Als gefährlicher Hund gilt er ja auch nur, wenn er andere Hunde gebissen hat, ohne das er angegriffen wurde. (§3, Abs.3,5
5. Hunde, die einen anderen Hund durch Biss verletzt haben, ohne selbst angegriffen worden zu sein,
oder die einen anderen Hund trotz dessen erkennbarer artüblicher Unterwerfungsgestik gebissen
haben,..)
und das lässt sich jetzt nicht mehr rekonstruieren, also weder seine Schuld noch seine Unschuld beweisen.
Die andere Seite: Meine eigene Tochter ist von einem Hund gebissen worden und die jetzige Besitzerin "entschuldigte" sich mit den Worten, dass er wegen eines solchen Vorfalls im Tierheim gelandet war, sie es aber gar nicht glauben wollte...... Vor Gericht und auf hoher See ist jeder allein. Ich könnte mir schon vorstellen, gute Aussichten bei einer Klage gehabt zu haben, wenn ich es hätte drauf ankommen lassen. Allein auf Grund der Tatsache, dass das Tierheim WUSSTE, dass es sich bei dem Hund um einen nach dem LHG als gefährlich einzustufenden Hund gehandelt hat und sie ihn in "ungeeignete" Hände übergeben haben bzw. bei der Vermittlung nicht den Weg gegangen sind, den sie hätten gehen müssen (Haltererlaubnis anfordern, etc.).
Fazit: eigentlich kann ich dir auch nicht wirklich weiterhelfen- sorry. :(
 
Weiß denn dazu niemand Genaueres?

Im Grunde kann ich mir nicht vorstellen, dass das TH nach der Vermittlung noch in irgendeiner Form haftet, sonst käme es ja bei jedem auffällig gewordenen Hund in Teufels Küche, wenn dann was passiert?
 
Heute kam aus einem anderen Tierheim hier in D der Kommentar zu einer unserer Hündinnen. Diese Hündin hat in span. Th bereits zwei andere Hunde tot gebissen und wird deshalb von uns nur mit Maulkorb geführt. Stimmt es, dass wir weiter haften als Th, wenn wir diese Hündin vermitteln, auch wenn wir den neuen Halter auf das Problem und die Notwendigkeit eines Maulkorbs hinweisen.
Nein, Ihr haftet nicht. Mit einer Hundeübergabe (Eigentumsübergang) geht jegliches Risiko auf den neuen Besitzer über.
Zudem sind ältere Beißvorfälle (zumal in der Ausnahmesituation eines Tierheimes) auch nicht unbedingt aussagekräftig für den aktuellen Gemühtszustand der Hündin.
Fairerweise würde ich einem neuen Besitzer davon schon in Kenntnis setzen, damit er sich entsprechend vorsichtig verhalten kann.
Grüße Klaus
 
Zudem sind ältere Beißvorfälle (zumal in der Ausnahmesituation eines Tierheimes) auch nicht unbedingt aussagekräftig für den aktuellen Gemühtszustand der Hündin.
Fairerweise würde ich einem neuen Besitzer davon schon in Kenntnis setzen, damit er sich entsprechend vorsichtig verhalten kann.

Also zwei Hunde tot beissen ist schon ne andere Liga als "Beisvsorfälle".

Deshalb schliess ich mich deinem letzten Satz an, ich sehe das sogar über Fairness hinaus als Pflicht an.
 
Nein, Ihr haftet nicht. Mit einer Hundeübergabe (Eigentumsübergang) geht jegliches Risiko auf den neuen Besitzer über.
Zudem sind ältere Beißvorfälle (zumal in der Ausnahmesituation eines Tierheimes) auch nicht unbedingt aussagekräftig für den aktuellen Gemühtszustand der Hündin.
Fairerweise würde ich einem neuen Besitzer davon schon in Kenntnis setzen, damit er sich entsprechend vorsichtig verhalten kann.
Grüße Klaus

Naja, so eindeutig ist das aber nicht. Denn das LHG NRW sagt ja auch:

"Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig entgegen...
....§ 5 Abs. 4 Satz 3 einen gefährlichen Hund einer Person überlässt, die die Voraussetzungen des § 5 Abs. 4 Satz 2 nicht erfüllt,
...§ 5 Abs. 6 einen gefährlichen Hund oder einen Hund nach § 10 Abs. 1 an Personen abgibt, die nicht über die erforderliche Erlaubnis verfügen,
...."
Es ist also nicht nur eine Sache der Fairness, die neuen Besitzer über die Vorkommnisse zu informieren.
Bei der Vermittlung eines gefährlichen Hundes gelten in NRW eben auch für den Vermittler Pflichten. Wäre schon irgendwie "mies", wenn man sich an diese bei einem bisher unauffälligen Hund halten würde, nur weil er einer gelisteten Rasse angehört, bei einem Hund, der nachweislich auffällig geworden ist aber nicht- oder? Muss ein neuer Besitzer davon ausgehen können, tatsächlich ein für andere Hunde gefährliches Tier übernommen zu haben, wenn man bei der Übernahme ausser den mahnenden Worten eines Tierheimmitarbeiters nichts mit auf den Weg bekommen hat?

Ich habe es ja geschrieben, ich habe es nicht auf einen Prozess ankommen lassen. Daher kann ich auch nicht mit Gewissheit sagen, was die Anwälte und ein Richter daraus gemacht hätten. In dem geschilderten Fall wissen ja offensichtlich sogar Dritte, dass es Vorfälle gegeben hat. Ich finde es überhaupt nicht eindeutig, dass das Tierheim raus aus der Haftung ist, wenn sie das Tier nur mit einem mahnenden Zeigefinger rausgeben.
 
eben weil ein solcher vorfall aus einem normalen hund einen gefährlichen macht, mein vorschlag das auch offziell zu machen also das OA zu informieren.

Alles andere, also dem neuen besitzer fairerweise bescheid sagen, ist halt keine Richtlinie nach der sich auch irgendjemand richten MUSS, er kann es sich zu Herzen nehmen, oder schlägt es einfach in den Wind und riskiert einen weitren Vorfall. Wenn dieser aber dann gemeldet wird, und es plötzlich heißt, ja irgendwie war dawohl vorher doch schonmalwas, wirft das dasTH auch nicht wirklich in ein gutes licht (rechtslage hin oder her)


davon mal abgesehn bedeutet das OA informieren ja nicht unbedingt MKpflicht, vor allem da ja nie irgendetwas gemeldet wurde und auch nicht hier passiert ist. Vll machen die sich ja bloss ne Notiz, zumindest können die nachher nicht behaupten, es wär was gewesen und ihr hättet euch fehlverhalten.

denk mal das wär doch auf jeden fall eine absicherung oder?
 
eben weil ein solcher vorfall aus einem normalen hund einen gefährlichen macht, mein vorschlag das auch offziell zu machen also das OA zu informieren.

....denk mal das wär doch auf jeden fall eine absicherung oder?

Dann haben sie das nächste Problem. Denn einen gefährlichen Hund im Sinne unseres LHGs hätten sie gar nicht nach Deutschland holen dürfen.

Auszug:
"Das Verbot gilt auch für weitere Rassen, für die nach den Vorschriften des Bundeslandes in dem der Hund ständig gehalten wird, eine Gefährdung vermutet wird."
 
Stimmt es, dass wir weiter haften als Th, wenn wir diese Hündin vermitteln, auch wenn wir den neuen Halter auf das Problem und die Notwendigkeit eines Maulkorbs hinweisen.

kangalklaus hat es schon treffend umschrieben, mit der Übergabe des Hundes gehen grundsätzlich auch alle Gefahren auf den neuen Halter über.

Allerdings muss man den neuen Halter zwingend über die bekannte Vorgeschichte des Hundes informieren, da man sich ansonsten tatsächlich Regressansprüchen aussetzt. (Sachmängelhaftung, Täuschung über die Eigenschaft einer Sache)

Daher würde ich ein Übergabeprotokoll / einen Schutzvertrag erstellen, in dem die Vorgeschichte dargestellt und in dem auf die Notwendigkeit eines Maulkorbs hingewiesen wird. Mit seiner Unterschrift bestätigt der neue Halter, dass er Kenntnis von den Besonderheiten hat.

Stinker
 
kangalklaus hat es schon treffend umschrieben, mit der Übergabe des Hundes gehen grundsätzlich auch alle Gefahren auf den neuen Halter über.

Allerdings muss man den neuen Halter zwingend über die bekannte Vorgeschichte des Hundes informieren, da man sich ansonsten tatsächlich Regressansprüchen aussetzt. (Sachmängelhaftung, Täuschung über die Eigenschaft einer Sache)

Daher würde ich ein Übergabeprotokoll / einen Schutzvertrag erstellen, in dem die Vorgeschichte dargestellt und in dem auf die Notwendigkeit eines Maulkorbs hingewiesen wird. Mit seiner Unterschrift bestätigt der neue Halter, dass er Kenntnis von den Besonderheiten hat.


Dem schließe ich mich an.
Dem OA würde ich gar nichts melden, denn was gibt es zu melden?
Irgendwo in der Pampa ist irgendwas passiert.....jo, und was?
Kein Mensch weiß, was genau abgelaufen ist und an was die beiden Hunde angeblich gestorben sind.

Ich würde diese Information in den Schutzvertrag mit reinschreiben und fertig.
So machen wir das auch, wenn uns irgendwelche Auffälligkeiten bekannt sind.
 
Naja, so eindeutig ist das aber nicht. Denn das LHG NRW sagt ja auch:
"Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig entgegen...
....§ 5 Abs. 4 Satz 3 einen gefährlichen Hund einer Person überlässt, die die Voraussetzungen des § 5 Abs. 4 Satz 2 nicht erfüllt,
Bei diesem Absatz handelt es sich jedoch um einen Hund, der in Deutschland auf Grund seiner Rasse, oder infolge von Beißvorfällen als gefährlich eingestuft ist und den man dritten Personen (z.B. für einen Auslauf) kurzzeitig überlässt.
...§ 5 Abs. 6 einen gefährlichen Hund oder einen Hund nach § 10 Abs. 1 an Personen abgibt, die nicht über die erforderliche Erlaubnis verfügen,
...."
Für die Hunde, s.o., für die neuen Besitzer, dass diese eine entsprechende Haltungsgenehmigung für einen "gefährlichen Hund" vor der Übergabe nachweisen müssen.

"Ruhrlady" hat bislang noch nichts zu der Hunderasse gesagt, so dass ich derzeit davon ausgehe, dass es sich nicht um eine gelistete Rasse handelt (dann wäre die Rechtslage ja eindeutig).

Und zur Vorgeschichte in dem spanischen Tierheim:
Ich hatte schon einige Hunde, die in türkischen Tierheimen, oder schlechten Massenhaltungen Beißvorfälle hatten. Ob der Kontrahent dabei getötet wurde oder nicht, liegt lediglich an dessen Größe/Kraft, oder ob jemand dazwischengegangen ist. Oftmals passiert dies aus dem Kampf um das spärliche Futter heraus.
Es sagt nichts darüber aus, ob dieser Hund grundsätzlich aggressiv ist.
Bei mir haben sich alle Hunde nach relativ kurzer Zeit in das bestehende Rudel eingefügt.
Von daher würde ich diesen alten Vorkommnissen keine allzu große Bedeutung beimessen wollen. Es waren Sondersituationen für den Hund.

Ich finde es überhaupt nicht eindeutig, dass das Tierheim raus aus der Haftung ist, wenn sie das Tier nur mit einem mahnenden Zeigefinger rausgeben.
Nach diesem Verständniss dürfte dann kein Tierheim einen größeren Hund vermitteln, da nie sicher ist, wie er sich in der neuen Umgebung verhält.
Und denke einmal an die vielen Hunde, die aus dem Ausland zunächst in deutschen Tierheimen landen und von deren Vorgeschichte nichts bekannt ist.

Grüße Klaus
 
Ich finde es überhaupt nicht eindeutig, dass das Tierheim raus aus der Haftung ist, wenn sie das Tier nur mit einem mahnenden Zeigefinger rausgeben.
Nach diesem Verständniss dürfte dann kein Tierheim einen größeren Hund vermitteln, da nie sicher ist, wie er sich in der neuen Umgebung verhält.
Und denke einmal an die vielen Hunde, die aus dem Ausland zunächst in deutschen Tierheimen landen und von deren Vorgeschichte nichts bekannt ist.

Grüße Klaus

Tierheime und Vereine müssen die Sachkunde nach §11 des Tierschutzgesetzes haben, sprich es wird Kenntnis über die Art der Tiere verlangt, die man versorgt und vermittelt. Was in der Zukunft passieren wird, ist ganz sicher Sache des neuen Besitzers. Aber was über den Hund bekannt ist, ist auch Sache des Vermittlers. Da gehe ich sogar noch weiter, in Punkto Vermittlung von gefährlichen Hunden muss von dem Vermittler sogar besondere Sorgfalt gelten. Damit dieser sich nicht herausreden kann "wusste ich nicht" braucht es eben in jedem Verein mind. ein Mitglied , von dem man diese Sachkenntnis erwartet. Um es an einem Beispiel deutlich zu machen (und da liegt eben die Übereinstimmung zu den Aussagen von Stinker:( Ein Vorbesitzer kann sogar behaupten, bei dem Staff, den er abgibt, handele es sich um einen Pudel. Deshalb darf das Tierheim diesen Hund trotzdem nicht als Pudel weiter vermitteln. Regressansprüche gegen das Tierheim bestehen, wenn das Tierheim den neuen Besitzer täuscht.

Alles weitere, was hier geschrieben wurde, hat aber eben nichts mit dem faktischen Fall zu tun, der hier geschildert wurde. Ruhrlady hat geschrieben, der Hund habe in Spanien zwei andere Hunde getötet. Punkt. Damit ist er nach dem LHG NRW ein gefährlicher Hund. Das LHG sagt NICHT: Ein gefährlicher Hund ist nur dann im Sinne des LHGs ein gefährlicher Hund, wenn ein Amtsvet ( o.ä.) ihn dazu machen, sondern wenn bestimmte Voraussetzungen VORLIEGEN. Ein Staff ist nicht nur dann ein Staff, wenn er von einer zuständigen Behörde zu einem gemacht wurde, sondern AUCH dann. Und als gefährlichen Hund im Sinne des LHG´s wurde dieser Hund, um den es hier geht, vom Tierheim selbst benannt. Ebenso von einem weiteren.
Gebe ich das als Vermittler sogar als Zusatz in dem Vertrag zu, dass es sich bei dem Hund also um einen im Sinne des LHGs gefährlichen Hund handelt, muss ich mich als Vermittler eben auch an die Vorgaben halten, die das LHG bei der Weitergabe eines gefährlichen Hundes vorschreibt.

Es ging bei der Frage ja nicht allein darum, ob man als Tierheim (Vermittler) haftet, wenn in der Zukunft etwas passieren könnte. Es ist bereits etwas passiert, was nicht einmal von dem zu vermittelnden Tierheim geleugnet wird. Dass ich persönlich sehr wohl weiss, wie schnell es gerade in überfüllten ausländischen Tierheimen zu bösen Beissereien kommen kann, war ja irgendwie nicht die Frage. Aber wenn ich als Vermittler selbst sogar im Übergabevertrag schriftlich fixiere, dass es sich bei dem Hund um einen im Sinne des Gesetzes gefährlichen Hund handelt, dann muss ich bei einer Vermittlung eben auch die Besonderheiten des Gesetzes beachten.
 
Aber wenn ich als Vermittler selbst sogar im Übergabevertrag schriftlich fixiere, dass es sich bei dem Hund um einen im Sinne des Gesetzes gefährlichen Hund handelt, dann muss ich bei einer Vermittlung eben auch die Besonderheiten des Gesetzes beachten.
Ich würde das im Übernahmevertrag sicher SO nicht reinschreiben.
Du weißt doch gar nicht, was da drüben alles passiert ist, das es soweit gekommen ist.

Wenn wir schon aus Rumänien Hunde bekommen haben, die sahen manchmal auch aus wie Kraut und Rüben und hatten div. Bissverletzungen, die behandelt werden mussten.
Da drüben geht es ums nackte Überleben, da kommt sowas vor.

Ich sehe es wie kangalklaus: Man kann die Situation im Ausland nicht mit der in Deutschland vergleichen.

Wenn man weiß, daß das Tier nicht stubenrein ist oder ein Problem mit Artgenossen hat oder oder oder, dann schreibt man rein:
Tier evtl. nicht stubenrein, kann nicht alleine bleiben
Vorsicht bei Artgenossen, unverträglich
oder sowas in der Art.....
 
Aber wenn ich als Vermittler selbst sogar im Übergabevertrag schriftlich fixiere, dass es sich bei dem Hund um einen im Sinne des Gesetzes gefährlichen Hund handelt, dann muss ich bei einer Vermittlung eben auch die Besonderheiten des Gesetzes beachten.
Ich würde das im Übernahmevertrag sicher SO nicht reinschreiben.
Du weißt doch gar nicht, was da drüben alles passiert ist, das es soweit gekommen ist.

Richtig, darauf hatte ich ja in meinem ersten post bereits selbst hingewiesen. ;) Dass es im Ausland anders läuft als hier, ist mir auch klar, auch das hatte ich schon geschrieben. Aber Ruhrlady hat es hier SO geschrieben und wenn die Vermittlung fair und ehrlich abläuft, müsste man es auch SO festhalten.
Ich kann und muss als Vermittler nicht alles wissen. Aber wenn ich einer gehbehinderten 90jährigen einen ponygroßen Hund mitgebe, der sie vor der Tür über die Straße schleift, wo dann beide überfahren werden, hat das auch für mich als Vermittler ein Nachspiel. Wenn ich die erforderliche Sachkenntnis besitze, muss ich wissen, das bestimmte Dinge vorhersehbar sind- und mich ggf. absichern. Hier in diesem Thread wurde nur geschrieben, dass es sich um einen im Sinne des Gesetzes gefährlichen Hund handelt. Darauf wurde auch noch von weiteren Personen hingewiesen. Und genau da liegt das Problem an der Geschichte. "Verniedlicht" man dann die bekannten Vorfälle? Das wäre doch dann bewusste Täuschung. Da kann man dann eben nicht mehr sagen, es liegt eine Unverträglichkeit mit Artgenossen vor, es könnte etwas passieren- es IST (und das sagt das zu vermittelnde Tierheim selbst, nicht ich) bereits etwas passiert.
 
["Verniedlicht" man dann die bekannten Vorfälle? Das wäre doch dann bewusste Täuschung. Da kann man dann eben nicht mehr sagen, es liegt eine Unverträglichkeit mit Artgenossen vor, es könnte etwas passieren- es IST (und das sagt das zu vermittelnde Tierheim selbst, nicht ich) bereits etwas passiert.

Nein, man darf das nicht verniedlichen, man muß das den Interessenten ganz klar sagen.
Da bin ich voll und ganz deiner Meinung.
 
Dass evtl. Interessenten bzw. neue Besitzer des Hundes auf das Vorgefallene eindeutig hingewiesen werden müssen, steht ja außer Frage. ;)
Es darf seitens des Tierheimes gar nichts verschwiegen werden, was über den Hund bekannt ist. :)

Ich würde dem OA auf keinen Fall freiwillig einen Hund als gefährlich melden.

Mal bei the way: Rastet der Hund völlig aus, wenn er Andere sieht oder wie ist das?

Bei uns würde auf Interessenten ganz genau geschaut werden, da solch ein Hund einfach anders zu führen ist, als ein allgemein verträglicher Hund. D.h. man muss sicher sein, dass sich die Interessenten der Sache bewusst sind und den Hund ggf. ausreichend sichern.
Aber gerade wo erhöhte Steuern für gefährliche Hunde laut LHV fällig werden, wird es sicher noch schwerer den Hund zu vermitteln. Die werden doch dann sicher genauso versteuert wie Listie´s auch?!

Wie gesagt ich würde Interessenten genauestens unter die Lupe nehmen und aufklären, nicht aber freiwillig dem Hund durch Amtswegen die Vermittlung noch schwerer machen. ;)
 
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