The Game Changers

neinein!! So war das nicht gemeint!! Ich finde es ja toll, dass hier die Diskussion so Fahrt aufnimmt! :). Und ich will für mich auch gern andere Stimmen lesen oder hören. Aber wie gesagt: Fleisch ist eines. Aber mich würde auch die Lage zu tierischen Produkten allgemein interessieren.
 
  • 25. April 2024
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Hi Pennylane ... hast du hier schon mal geguckt?
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Du meinst, Stand der Wissenschaft?

Oder wie wir es für uns damit halten?
 
Ich habe das mal einen monat lang durchgezogen, es ist aber ein schweine arbeit um schmackhafte schöne mahlzeiten auf den tisch zu zaubern. Selber seitan machen, u.s.w. Und ich mache sowas nicht aus prinzip aber zum schauen ob das möglich ist, und ja es ist möglich. Ohne fertig produkte.

jetzt esse ich auch viel vegan, aber manchmal eine dose ton, oder ein paar ( wachtel) eier, oder etwas yogurth zu die haferkleie und früchte, darauf möchte ich nicht verzichten. Ein paar mal im jahr gibts fleisch und fisch, wenn ich in europa bin oder ich hier besuch bekomme.
 
Wir essen recht viel Käse, Frischkäse usw.

Die Kinder mögen kaum Gemüse, und vor allem keine Gerichte, wo alles durcheinander fliegt. (Also, Aufläufe, Nudelsoßen, bunte Salate... teils auch Suppen.) Das muss dann entweder vor dem Essen sortiert werden oder es kommt beim Versuch, es zu essen, wieder raus.

Ich vertrage leider recht viel Gemüse nicht. Ich vertrage auch kein Seitan, manchmal kein Soja, Tofu also auch nur manchmal - wie ich jetzt herausgefunden habe, keine Kichererbsen, keinen Hokkaido-Kürbis - irgendwann bleibt nicht mehr so viel übrig.
 
Ich vertrage leider recht viel Gemüse nicht. Ich vertrage auch kein Seitan, manchmal kein Soja, Tofu also auch nur manchmal - wie ich jetzt herausgefunden habe, keine Kichererbsen, keinen Hokkaido-Kürbis - irgendwann bleibt nicht mehr so viel übrig.
Genau das ist auch mein Problem. Ich vertrag so viel nicht und das schränkt dann die Auswahl so ein. Da ist dann nicht viel mit Abwechslungsreich.
Ohne Käse und Schokolade würd ich glaub ich vom Fleisch fallen.
 
Meine Idealvorstellung ist es, meinen Fleischbedarf irgendwann zu 100% selbst decken zu können.
Darum möchte ich neben Hühnern bald auch Cröllwitze Puten züchten. :)
Über Jagd ist es als Jungjäger ohne eigenes Revier und regelmäßige Jagdgelegenheit eher schwierig, aber unser Forstamt verkauft sehr günstig ganze Rehe. Die sind lediglich ausgenommen und aus der Decke geschlagen, aber ansonsten ganz. Sobald wir dazu kommen eine Nasszelle in die Garage zu bauen werde ich das öfter nutzen.
Und Angeln wird dieses Jahr definitiv auch intensiviert. Hier gibt es deutlich schönere Angelmöglichkeiten als im nördlichen Emsland.

Wenn man nicht auf Fleisch verzichten will, sollte man auf eine artgerechte Haltung der Tiere achten. Und wenn man dazu noch Platz und Lust hat, selbst Nutztiere artgerecht zu halten, umso besser.

Das einzige was ich leider nicht selbst gewinnen kann sind Milch und Käse. :(
 
Ah, okay... Danke!

Da frage ich mich aber auch, ob das nicht ein Übersetzungsfehler oder eine ungeschickte Übersetzung ist. Denn "dass der Fleischkonsum beibehalten werden könnte", wurde definitiv nicht empfohlen.

Es wurde nichtmal "empfohlen, dass er im Hinblick auf die gesundheitlichen Auswirkungen beibehalten werden könnte".

Was empfohlen wurde, habe ich geschrieben:

Es wurde empfohlen, keine Empfehlung mit der Begründung "schlecht für Herz-Kreislauf-System" auszusprechen.

"They therefore recommend that adults continue current consumption at least as health effects are conecerned."

Das sind die Worte von Frederic Leroy persönlich, einer der beiden Studienleiter. Er hat das nun mal so gesagt, ich kanns nicht ändern.
 
"They therefore recommend that adults continue current consumption at least as health effects are conecerned."

Das sind die Worte von Frederic Leroy persönlich, einer der beiden Studienleiter. Er hat das nun mal so gesagt, ich kanns nicht ändern.

Okay. Dann ist es einfach sehr missverständlich und mE sogar falsch formuliert. Es sei denn, es gibt von den Autoren, die er da zitiert, noch andere Artikel, die ich nicht gelesen habe. Das will ich jetzt mal nicht ausschließen... zu denen kann ich dann nichts sagen. :)

Wenn er sich auf den verlinkten Artikel bezieht, würde ich es so sehen:

Wenn er meint: "Aus gesundheitlichen Gründen müssen die Leute ihren Fleischverzehr nicht einschränken" hat er Recht.

Das müssen sie nicht.

Dass es noch viele andere Gründe gibt, den Fleischkonsum zu reduzieren oder sogar aufzugeben, steht auf einem andere Blatt und nicht im Widerspruch dazu.

@guglhupf

Nee, dass der der Studienleiter ist, stimmt nicht.

Der ist Belgier und ein Autor eines Übersichtsartikels, den ich verlinkt habe.



Der Artikel hier:



wurde von ihm nur zusammengefasst und zitiert, der stammt von einem amerikanischen Konsortium. An dem war er selbst nicht beteiligt.
 
"They therefore recommend that adults continue current consumption at least as health effects are conecerned."

Ich hab's gefunden. :wand::hallo:

Es gibt tatsächlich mehrere Artikel und in dem, den du meinst, steht es im Abstract. :fuerdich:

Die Autoren haben tatsächlich (in derselben Ausgabe dieser Zeitschrift) eine ganze Reihe Artikel veröffentlicht, die alle mit dem Thema zu tun haben

Der Artikel, der bei Leroys Zusammenfassung verlinkt ist, ist daher tatsächlich ein anderer, als der, den er zitiert...

Und in dem dort verlinkten Artikel steht es wie gesagt nicht.

Also: Das Konsortium empfiehlt tatsächlich, den Fleischverzehr einfach so zu lassen wie bisher.

Aber: Sie erklären ausdrücklich, dass auch das nur eine schwache Empfehlung ist. Dass also - aus gesundheitlicher Hinsicht - derzeit minimal mehr dafür spricht, den Fleischkonsum beizubehalten, als ihn zu reduzieren.

Und sie empfehlen dringend mehr und bessere Studien, um überhaupt mal wissenschaftlich solide Empfehlungen abgeben zu können. Für sie ist das letzte Wort in dieser Sache also noch nicht gesprochen und es liegt ihnen auch nichts daran, Fleisch komplett zu entlasten.

Sie können sich den Empfehlungen, aus gesundheitlichen Gründen Fleisch drastisch zu reduzieren, derzeit nur nicht anschließen.

Sie schreiben:

Therefore, our reviews focused only on those outcomes important to patients. Nutritional recommendations must, therefore, acknowledge the low-certainty evidence and avoid strong “just do it” recommendations that can, as evidenced by the many low-fat recommendations worldwide (9, 12, 49), be very misleading.

In diesem Satz betonen sie ausdrücklich, dass Ernährungsempfehlungen durch die Problematik des Studienaufbaus oft nur auf schwachen Beweisen fußen und daher nie absolutistisch gesehen werden dürfen. Das gilt ausdrücklich auch für ihre eigenen!

Sie schreiben daher weiter:

In terms of how to interpret our weak recommendation, it indicates that the panel believed that for the majority of individuals, the desirable effects (a potential lowered risk for cancer and cardiometabolic outcomes) associated with reducing meat consumption probably do not outweigh the undesirable effects (impact on quality of life, burden of modifying cultural and personal meal preparation and eating habits). The weak recommendation reflects the panel's awareness that values and preferences differ widely, and that as a result, a minority of fully informed individuals will choose to reduce meat consumption.

Hier schreiben sie, dass die Belege für einen gesundheitlichen Vorteil durch Fleischverzicht so schwach sind, dass sie glauben, dass für die Mehrheit der Leute der Aufwand einer Ernährungsumstellung den Nutzen übersteigt.

Our studies have implications for future research. Generating higher-certainty evidence regarding the impact of red meat and processed meat on health outcomes would be, were it possible, both desirable and important. It may not, however, be possible. Randomized trials will always face challenges with participants complying with diets that differ sufficiently in meat consumption, adhering to these diets for very long periods, and being available for follow-up over these long periods (12). These challenges are all the more formidable because results of observational studies may well represent the upper boundary of causal effects of meat consumption on adverse health outcomes, and the estimated effects are very small. Observational studies will continue to be limited by challenges of accurate measurement of diet, the precise and accurate measurement of known confounders (50), and the likelihood of residual confounding after adjusted analyses (13, 14, 16).
This assessment may be excessively pessimistic; indeed, we hope that is the case. What is certain is that generating higher-quality evidence regarding the magnitude of any causal effect of meat consumption on health outcomes will test the ingenuity and imagination of health science investigators.

Hier geht es darum, wie wichtig es ist, bessere Studien durchzuführen, wobei nochmal auf die Schwierigkeiten eingegangen wird. Was sie klar nicht sagen, ist, dass mir ihrer Untersuchung nun alles gesagt wäre. Tatsächlich hoffen sie, dass sie die Dinge zu pessimistisch sehen und sich doch noch Forschung auftut, die solide genug ist, um endlich definierte Aussagen treffen zu können.

Meiner Einschätzung nach sind die Autoren nicht unbedingt Fleischfans - aber Wissenschaftler und als solche naturgemäß Haarespalter.

Ich kann das aber nachvollziehen.

Stell dir doch dieses Szenario vor: Überall wird der Fleischverzicht empfohlen, wegen der Herzgesundheit. Dabei ist die eigentliche Ursache eine andere, nämlich das Übergewicht vieler Fleischesser und vielleicht Softdrinks oder blahblahblupp.

Nun "lassen die Betroffenen das Fleisch weg" und mutieren schlimmstenfalls zum Beilagenvegetarier - blahblahblupp konsumieren oder betreiben sie aber immer noch. Fühlen sich aber auf der sicheren Seite, denn sie haben ja das Fleisch weggelassen.

Das wäre nicht zielführend, und darum finden viele Haarespalter Empfehlungen mit der falschen Begründung auch so störend!
 
Meiner Einschätzung nach sind die Autoren nicht unbedingt Fleischfans - aber Wissenschaftler und als solche naturgemäß Haarespalter.

Mich wundert bei deiner Argumentation und deinem ja bekannten Vertrauen in die Wissenschaft, daß es dir scheinbar gar nichts auszumachen scheint, daß es eben auch Wissenschaftler sind, die seit Jahren daran forschen, dafür Gelder erhalten und die jetzt plötzlich aufgrund einer Auswertung ihrer Arbeiten (die ich nicht mal ansatzweise beurteilen kann) als Übertreiber, um nicht zu sagen als Lügner dastehen. Also wurden wir jahrelang von den Wissenschaftlern veralbert ? Oder haben die es gut gemeint und schlecht gemacht ?

Wenn man jetzt noch bedenkt, daß Harvard aus genau diesen Gründen ("möglicher Vertrauensverlust in die Ernährungs-Wissenschaft") diese Studie deckeln wollte, dann frag ich mich ernsthaft, was man denen überhaupt noch glauben kann. Ich will ja nicht nur glauben, was mir gefällt, sondern ich hätte gern einfach die Wahrheit. Und die scheint hier unter die Räder zu kommen.

Einer der Mitgründer dieses Instituts hat vor geraumer Zeit übrigens eine ganz ähnliche Studie zu unserem Zuckerkonsum erstellt und kam dabei zu ähnlichen Ergebnissen: die Gefahren von Zucker werden übertrieben und sind nicht wissenschaftlich abgesichert:



Der Gesundheitsaspekt ist mir bei dem Thema aber ohnehin zweitrangig, von daher belass ich jetzt dabei.

Daß es dir sehr wichtig ist, darauf hinzuweisen, daß Fleisch nicht ungesund ist, habe ich zur Kenntnis genommen. ;)
 
Also wurden wir jahrelang von den Wissenschaftlern veralbert ? Oder haben die es gut gemeint und schlecht gemacht ?

Letzteres.

dann frag ich mich ernsthaft, was man denen überhaupt noch glauben kann.

Das ist bei Ernährungsstudien in der Tat ein ganz großes Problem. Wenn man das ein bisschen verfolgt, dann sieht man in ganz vielen Feldern eine heute hüh, morgen hott-Entwicklung, nicht nur beim Fleisch.

Unter anderem, weil es ein unheimlich komplexes Thema ist.

Ein Problem dabei ist mittlerweile tatsächlich die Laienpresse, zu der ich ja auch gehöre... ich bin da also klar mit eingeschlossen.

Bei der Themenfindung ist es so:

Ernährung geht ja alle an und interessiert auch viele Leute. Wenn du auf der Suche nach einem Thema für diese Rubrik bist, brauchst du meist auf die Schnelle was Griffiges, das die Leute interessiert und mit dem sich was anfangen können, Bloß nichts zu Komplexes, bloß nicht zu viel Wissenschaft. Bloß keine komplizierte Aussage. Also mal schnell eine Ernährungsstudie ausgewertet und zusammengefasst, am besten mit leckerem Essen. Das geht immer und wird, gerade in Tageszeitungen oder Illustrierten, am ehesten "gekauft". Liest sich gut, kann man tolle Bilder zu machen, alles super.

Da dieses Problem alle Journalisten haben, kommt es dazu, dass zu bestimmten Zeiten bestimmte Themen flächendeckend als Kurzmeldungen erscheinen. Das verstärkt sich noch dadurch, dass die, die noch weniger Zeit haben, die Meldungen einfach übernehmen und nur ummodeln.

Und auf einmal ist ein Thema in aller Munde und erhält unheimlich viel Aufmerksamket und erzeugt einen Trend, das eigentlich - naja, nicht besonderer war als andere. Und vielleicht nichtmal ne besonders gute Studie als Basis hatte.

Die Statistik dahinter verstehen aber die meisten anderen Journalisten noch schlechter als ich (und ich hab da schon meine Probleme, ich bin ja auch schon lange raus aus dem Thema). Die können also meist die wissenschaftliche Qualität einer Studie nicht beurteilen. Die wählen das rein nach Unterhaltungswert aus. Wird schon okay sein, ist ja Wissenschaft.

Auf dem Weg kommt das Thema aber dann in die Foodlogs der Interessierten und so weiter - und auf einmah habewn wir Fakten, wo an sich maximal ein Trend zu sehen war.

Das passiert seit Jahren (seit im Grunde immer neue Infos immer schneller zu lesen sein müssen - slebes Probkem wie bei anderen Themen) und prägt mE. das, was als "wissenschaftliche Wahrheit" gilt,. nicht ganz unwesentlich.
 
Früher hat man auch gemeint das, sich mit wasser waschen, tödlich enden könnte. Man forscht, und bleibt forschen und das ist richtig, die ganze wahrheit wird wahrscheinlich sein, das wir alle sterben, egal was wir unternehmen.
 
Was ich auch nicht kapiere ist, dass in den USA eine andere Ernährung als gesund gilt als in Deutschland. Also die Empfehlungen. Hier wird weißes Fleisch und Fisch fast täglich empfohlen.

Das kapiere ich einfach nicht.
 
Oder auch so Zusätze. Hier wird die Milch, auch die Bio Milch, immer mit Vitamin D und A angereichert. Und im Leitungswasser ist Flourid drin.

Das ist doch bei uns nicht so, oder?
 
Ich war lange Vegetarier und habe auch eine Zeit ganz vegan gelebt.
Ich konnte keinen Leistungsabfall feststellen. Ich habe mein Studium so geschafft.
 
Nach jetzt 10 Jahren kann ich auch keinen Leistungsabfall beobachten. Vielleicht kommts ja noch :lol3:
 
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