Spricht jemand "medizinisch"? Befundsübersetzung gesucht!

Hallo ihr,

Wenn hier einer lesen----- und verstehen---- kann, was da steht, wäre es super, wenn ich eine "Übersetzung" bekommen könnte...






Danke und LG Diana

Frag mal Gabi

Oder googel die Fachbegriffe
Dadurch wird es auch recht verständlich

Hmpf, ich hab eben die falsche Taste gedrückt, nun ist meine Antwort weg.

Ganz kurz, ich muss gleich weg:

In erster Linie scheint die "Zubildung" (Gewebsveränderung) durch Einwanderung von Entzündungszellen (Makrophagen = Fresszellen, Neutrophilen = weißen Blutkörperchen) entstanden zu sein.

Mögliche Ursachen: Ein Tumor (Neoplasie, wird vom sonstigen zellulären Befund eher ausgeschlossen)
Eindringen eines Fremdkörpers.
Infektion, zB mit Mykobakterium tuberculosis.

Fazit (meins, auf die Schnelle Geringe vorhandene Gewebsveränderungen scheinen eher durch eine Entzündung bedingt zu sein, als umgekehrt die Entzündung durch die Gewebsveränderung.

Hilft dir das weiter?

Danke Lektoratte!
Klar hilft das weiter, mal wieder ein ganz großes Dankeschön!
Er soll jetzt Marbocyl Tabletten 20mg 1 x tägl 3/4 Tablette bekommen, dass ganze über 3 Wochen, wie es dann weiter geht, -keine Ahnung.
Ich hab nun alles an Diagnosen gehört...was nun wirklich ist, weiß ich aber irgendwie immer noch nicht sicher....Tumor, Entzündung, Fibrose, Herzfehler, Wasser...alles war dabei...

Was mich jetzt völlig raus gebracht hat, dass in dem Schreiben aus Gießen vorgeschlagen wird, dass er in ein CT kommt und eine Biopsie/Endoskopie gemacht wird...aber genau das haben wir ja bereits hinter uns! +Röntgenbilder, Ultraschall das ganze Programm....
Atmen fällt ihm im Moment, im Vergleich zu vor ein paar Wochen, ziemlich schwer.

Das einzige was bisher kein Arzt gemacht hat, ist ein Blutbild. Wenn da nun doch eine Entzündung sein sollte, müsste man das dann da nicht am besten sehen?

Kannst du hiermit auch etwas anfangen?

Hmmh, ich fürchte, hier muss ich passen. Es würde mir schon helfen, wenn ich wüsste, ob ich den Hund hier von vorn oder von hinten sehe und welche Seite der "rechten" im Bericht und welche der "linken" entspricht, aber es lässt sich wohl nicht verhehlen: Hier bin ich nur interessierter Laie.

Zum Thema Blutbild:

Hmmh, es kommt darauf an... Blutbilder sind ja immer nur Momentaufnahmen. Je nach Stadium (und Art) der Entzündung sieht man im Blut eine ganze Menge oder auch mal gar nichts.

Womit ich nicht sagen will: Lass keines machen. Nur, dass es eben durchaus sein kann, dass man nichts sieht.

An einer anderen Stelle hier im Forum habe ich ein Blutbild mal mit einer Verkehrszählung verglichen (kam mir damals spontan, finde ich aber immer noch gut Machst du eine solche Zählung, kurz nachdem ein Feueralarm ausgelöst wurde, findest du unheimlich viele Feuerwehrautos in den Straßen. (Analog zu Entzündungszellen und Markern, wenn die Entzündung noch frisch ist). Machst du eine solche Zählung, nachdem er Brand gelöscht ist, findest du möglicherweise wieder viele solche Autos auf dem Rückweg in die Feuerwache (sprich: Zellen (in einem anderen Stadium)). Aber zwischendurch, während die Brandbekämpfung "vor Ort" in vollem Gange ist, gibt es durchaus Phasen, da sieht man "nix" im Blut... weil alle Zellen schon da sind, wo sie hinsollen, und ihre Arbeit machen.

Analog gibt es bei sehr lange bestehenden Entzündungen Phasen, wo das Immunsystem schlicht nicht mehr reagiert, weil es restlos erschöpft ist. Da findest du vor Ort noch Abwehrzellen, im Blut aber nicht mehr.

Zur Diagnose: Im Grunde könnten, wenn ich es richtig verstehe, das beschriebene histologische Bild auch bei einer Auto-Immun-Erkrankung auftreten, sprich, ohne jeden äußeren Anlass.

Ich sehe das in etwa so (ohne Gewähr allerdings, Immunologie war nie mein Spezialfach

Möglichkeit 1 Die Fresszellen (Makrophagen) erkennen, warum auch immer, die Zellen des Lungengewebes nicht als "körpereigen" und fressen sie auf.

Möglichkeit 2) (scheint mir aus dem Bauch heraus wahrscheinlicher Aus irgendeinem Grund (genetischer Defekt?) kommt es zum verfrühten programmierten Zelltod des Lungengewebes. Makrophagen nehmen dann diese abgestorbenen Zellen auf. Da es sehr viele sind, kommt es, wie bei Tuberkulose (dort fressen die Makrophagen die Erreger), zu einer Ablagerung abgestorbener oder eben "gefressen habender" Makrophagen und zur Granulombildung.

Schreib doch Gabi notfalls nochmal direkt an, die ist eine echte Kapazität bei sowas. Bei mir ist das alles halt mittlerweile doch schon ziemlich lange her.

Ach menno - alles weg... also gut, alles noch mal von vorne:

Das was auf dem Befund steht, gilt im Grunde genommen auch hier und deshalb alles Folgende unter Vorbehalt:
Der zytologische Befund muss im Zusammenhang mit den klinischen Befunden eines Patienten interpretiert werden und ist somit als alleiniges Diagnstostikum in der Regel nicht ausreichend.
Heisst:
man kann Befunde nicht einfach "übersetzen". Man muss eigentlich immer das gesamte Bild im Zusammenhang interpretieren.
Und dazu gehören auch Blutbilder.

Nur mal so nebenbei angemerkt, bezahlt man einen Arzt nicht nur für die Durchführung von einzelnen Leistungen, sondern auch dafür, dass er die Ergebnisse von Untersuchungen in eben diesem Zusammenhang interpretiert und erklärt bzw. bespricht.

Weiter zum Befund. Es wurde eine Probe entnommen und daraus wurden zwei verschiedene Aufbereitungen angefertigt. Das macht man, um unterschiedliche Aspekte der entnommenen Zellen sichtbar machen zu können. Es gibt also von der einen Probe, zwei Ausstriche.

Auf der einen Seite findest du eine detaillierte Beschreibung von dem was man sieht. Unter "Allgemeine Beurteilung" findest du eine Interpretation bzw. Beurteilung dieser Beschreibungen. Ich werde mich mal auf die Beurteilung beschränken.

1. Ausstrich
Das zytologische Bild spricht für eine chronische pyogranulomatöse Entzündung. Mögliche Ursachen hierfür vor allem eine Fremdkörperreaktion, eine zugrundeliegende Neoplasie (hierfür kein Hinweis auf dem vorliegenden Ausstrich) oder auch ein Mykobakteriose.
Heisst:
In diesem Ausstrich sieht man eingekapselte Zellen mit Eiter. Neben Fremdkörpern kommen hier auch bestimmte Bakterienarten als Ursache in Frage (Mykobakterien wie zB das von Lektorate schon erwähnte Mycobacterium tuberculosis). Prinzipiell käme auch ein Tumor in Frage, auf diesem (!)Ausstrich findet sich dazu allerdings kein Hinweis.

2. Ausstrich
Das zytologische Bild zeigt eine dominierend granulomatöse Entzündung mit einer geringgradigen Spindelzellproliferation.
Heisst:
Hier sieht wieder eingekapselte Zellen, allerdings ohne Eiter. Dafür aber sind sieht man Zellen die sich "spindelzellförmig" verändert haben. Das wiederum spricht für einen Tumor.

Im CT ist das auch ganz klar beschrieben:

Lungenparenchym mit Verdichtung des Gewebes
heisst: das Lungengewebe ist hier verdichtet, was alleine schon zu Atemproblemen führen wird, weil Lungengewebe sich ausdehnen können muss und bei Verdichtungen geht das nicht oder nicht mehr ausreichend

Im caudalen Bereich des Lobus caudatus dexter et sinister gefäßassoziierte Umfangsvermehrung
Heisst: in den unteren Bereichen beider Lungenflügel finden sich Zubildungen im Bereich von Gefäßen. Das bedeutet gleichzeitig, dass die Lungendurchblutung ebenfalls gestört sein kann. Wie ausgeprägt geht daraus nicht hervor, ich nehme aber an, dass es "nur" kleinere Gefäße sind, weil größere Gefäße konkret benannt wären.

Multifokal linksseitig weichteildichte Umfangsvermehrungen von bis zu 2.5 cm im Durchmesser der Pleura anhaftend.
Heisst: mehrere Zubildungen unterschiedlicher Größe (bis zu 2.5 cm) die am Rippenfell anhaften. Dadurch kann zusätzlich die Ausdehnung der Lunge erschwert sein, was wiederum zu Atemproblemen führen könnte.

Die Probe wurde von der rechten Seite entnommen. Was die beschriebenen Zubildungen auf der linken Seite angeht, wissen wir also gar nicht. Was mich bei der entnommenen Probe irritiert ist, dass Spindelzellen eigentlich in Hauttumoren vorkommen. Auch aufgrund der vielen Herde in der Lunge würde ich daher auch eine Metastasierung der Lunge in Betracht ziehen. Der eigentliche Tumor wäre dann evtl. nicht in der Lunge, sondern irgendwo anders, speziell in der Haut oder Schleimhaut.

Wie schon gesagt, man kann Befunde eigentlich so isoliert nicht wirklich gut interpretieren, sonder man muss alles im Zusammenhang sehen und dazu fehlen mir hier so einige Angaben. Trotzdem denke ich, dass hier leider insgesamt ein leider sehr schreckliches Ergebnis vorliegt.

Tut mir wahnsinnig leid.

Du solltest hier wirklich ganz schnell einen Arzt finden, der das Ergebnis mit dir bespricht und ganz schnell irgendwelche Maßnahmen ergreift, zB Kortison oder andere Mittel, die ihm vielleicht noch ein kleines bißchen helfen können. Ansonsten droht dir dein Hund vermutlich jämmerlich zu ersticken. Wie viel Zeit euch noch bleibt, kann ich aufgrund fehlender sonstiger Befunde (klinische Untersuchung, genauere Symptombeschreibungen, Laborbefunde) nicht sagen - aber ich vermute leider, dass du selbst sehen können wirst, wie schnell sich der Befund verschlechtert. Dementsprechend dringend ist hier dann ein Handeln erforderlich. Welches auch immer ...

Ich wünschte wirklich, ich könnte dir etwas Hoffnungsvolleres schreiben .... ich wünsch dir fürs Erste vor allem viel Kraft und versuche vor allem die Ruhe und einen klaren Kopf zu bewahren. Dass das alles andere als leicht sein wird, weiss ich nur zu gut.

Im Zweifel fahre mit deinem Hund bitte umgehend zu einem Notdienst. Sollte es ganz ernst werden, wirst du nämlich keine Zeit mehr dazu haben. Ich sag dir das so schonungslos, weil ich selbst schon mal in so einer ähnlichen Situation war und nettes Drumherumreden dir bzw. vor allem deinem Hund nicht hilft. Es ist immer ungut, dass so in einem Forum machen zu müssen, vor allem wenn man die Leute nicht kennt und nicht weiss, wie sie damit umgehen. In Anbetracht der prekären Situation tu ich es trotzdem...

Alles alles Liebe!

Darwin schrieb:

Kannst du hiermit auch etwas anfangen?

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Das ist eine Röntgen-Übersichtsaufnahme der Lunge, ich vermute mal von vorne. Du kannst hier selbst sehen, wie schlimm der Befund ist: alles was weiss ist, damit kann er nicht mehr atmen. Nur das schwarze ist wirklich noch funktionierendes Lungengewebe. Und da das Bild jetzt schon ein Weilchen her ist, wird es aktuell vermutlich noch schlechter aussehen.

Darwin schrieb:

Ich hab nun alles an Diagnosen gehört...was nun wirklich ist, weiß ich aber irgendwie immer noch nicht sicher....Tumor, Entzündung, Fibrose, Herzfehler, Wasser...alles war dabei...

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Im Grunde genommen ist das eigentlich völlig egal bei diesem Befund. Das Wesentlichere ist, dass er damit nicht mehr lange Luft bekommen wird.
Mit Antibiotika alleine kommt man hier nicht weit. Ich bin wahrlich kein Freund von Kortison, aber das ist genau so eine Situation in der es lebensrettend sein kann.

Ich weiss ja nicht, wo du aktuell in Behandlung bist. Unikliniken sind zwar schon gut, aber immer unschön im Ablauf. Hofheim sollte für dich eigentlich erreichbar sein und die Klinik ist spezialisiert dafür. Die haben auch einen Notdienst und bisher haben die Halter eigentlich immer sehr gute Erfahrungen gemacht. Auch in sehr schwierigen Situation wie dieser hier.
Was anderes kann ich dir momentan auch nicht raten.

Wenn da nun doch eine Entzündung sein sollte, müsste man das dann da nicht am besten sehen?

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Erstens ist da ganz klar eine Entzündung beschrieben und zweitens haben solche Befunde zwangsläufig Entzündungen zur Folge. Sie sind nur mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemals die Ursache.

Darwin schrieb:

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Für eine Interpretation von CT-Bildern braucht man eigentlich die ganze Serie und nicht nur ein einzelnes Bild. Aber auch hier kannst du selber was sehen: weisses Gewebe sind hier die ganz festen Strukturen. Du kannst zB die Rippen gut erkennen, das sind die weissen Ellipsen, die du siehst. Ein CT macht ja Bilder als würdest du den Hund in Scheiben schneiden, wie Brotscheiben zB. Schwarze Bereiche sind am wenigsten fest bzw. dicht.
Was du auf diesem Bild hier siehst ist, dass im Grunde nur noch ein Lungenflügel da ist. ABER: genau dafür bräuchte man jetzt die Serie. Weil ich nämlich nicht gut sehen kann, auf welcher Höhe der Schnitt gemacht wurde. Auf den Röntgenbilder sieht man, dass sie nicht beatmeten Bereiche in unterschiedlichen Höhe ansetzen. Der Schnitt hier wird vermutlich aus einem Bereich stammen, wo auf der einen Seite noch Lungengewebe ist, auf der anderen nicht.
In der Mitte das dicke schwarze "Loch", das ist die Luftröhre denke ich mal.

Upps:
Im Bereich links unten, das große graue. Das müsste die Leber sein, wenn mich nicht alles täuscht. Kommt mir zum einen etwas groß vor und zum anderen sehe ich da einen etwas dunkleren Bereich, relativ rund - gehört mit Sicherheit auch nicht rein. Im Lesen von CT-Bildern bin ich nicht ganz so geübt, deshalb unter Vorbehalt. Aber ob die Leber hier vielleicht die Ursache ist - das allerdings hätte man zB in einem Laborbefund absolut sehen können.

Gabi schrieb:

Darwin schrieb:

Kannst du hiermit auch etwas anfangen?

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Das ist eine Röntgen-Übersichtsaufnahme der Lunge, ich vermute mal von vorne. Du kannst hier selbst sehen, wie schlimm der Befund ist: alles was weiss ist, damit kann er nicht mehr atmen. Nur das schwarze ist wirklich noch funktionierendes Lungengewebe. Und da das Bild jetzt schon ein Weilchen her ist, wird es aktuell vermutlich noch schlechter aussehen.

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Muss dich eben mal verbessern. Das ist auch eine Aufnahme aus dem CT. Längsschnitt, also der Hund quasi von Rücken Richtung Bauch in Scheiben geschnitten.
Oben im Bild der Große weiße Fleck der aussieht wie ein Kuhschädel ist das Brustbein mit den ersten Rippen rechts und links. Die weißen Flecken außen um den Brustkorb sind Querschnitte der Rippen. unten rechts der große schwarze Fleck dürfte der Magen sein. Genau sagen kann man das nicht, weil wie schon erwähnt die restlichen Schnitte fehlen.

Aber auch von mir nochmal...hat dir dein Tierarzt einfach nur die Befunde in die Hand gedrückt ohne sie mit dir zu besprechen? Selbst für eine Idee was hier das Problem sein könnte fehlen einfach viel zu viele Informationen, die dein behandelnder Tierarzt mit Sicherheit hat um eine vernünftige Diagnose und Prognose stellen zu können, und dementsprechend eine Behandlung vorzuschlagen.

willemke schrieb:

Muss dich eben mal verbessern. Das ist auch eine Aufnahme aus dem CT. Längsschnitt, also der Hund quasi von Rücken Richtung Bauch in Scheiben geschnitten.

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Ah. Macht man das heutzutage so, ja? OOOkaaaay. Hatte mich schon gewundert, wie ungewöhnlich scharf dieses Röntgenbild ist
In der Humanmedizin werden ja fast nur noch MRTs gemacht, hab schon lange kein CT mehr gesehen. Am Anfang einer Serie war immer so eine Übersicht drauf, über den Bereich der dann per CT "geschnitten" wurde. Aber ansonsten hab ich sowas echt noch nie gesehen. Vielleicht ist das so eine Übersichtsaufnahme?

Selbst für eine Idee was hier das Problem sein könnte fehlen einfach viel zu viele Informationen, die dein behandelnder Tierarzt mit Sicherheit hat um eine vernünftige Diagnose und Prognose stellen zu können, und dementsprechend eine Behandlung vorzuschlagen.

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Ich finde, es sind eigentlich erschreckend viele Informationen vorhanden, dafür dass sie so gar nicht weiss, was los ist. Es ist ja auch nicht so, das jeder TA unbedingt CTs lesen können muss oder Pathobefunde interpretieren. Aber dann soll er sich halt ans Telefon hängen und sich erkundigen.

Darwin schrieb:

Danke Lektoratte!
Klar hilft das weiter, mal wieder ein ganz großes Dankeschön!
Er soll jetzt Marbocyl Tabletten 20mg 1 x tägl 3/4 Tablette bekommen, dass ganze über 3 Wochen, wie es dann weiter geht, -keine Ahnung.
Ich hab nun alles an Diagnosen gehört...was nun wirklich ist, weiß ich aber irgendwie immer noch nicht sicher....Tumor, Entzündung, Fibrose, Herzfehler, Wasser...alles war dabei...

Was mich jetzt völlig raus gebracht hat, dass in dem Schreiben aus Gießen vorgeschlagen wird, dass er in ein CT kommt und eine Biopsie/Endoskopie gemacht wird...aber genau das haben wir ja bereits hinter uns! +Röntgenbilder, Ultraschall das ganze Programm....
Atmen fällt ihm im Moment, im Vergleich zu vor ein paar Wochen, ziemlich schwer.

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Das Problem an den Feinnadelaspiraten (die Art der Biopsie die hier gemacht wurde) ist das die leider immer nur ein sehr kleines Fenster öffnen und man eben wie in deinem Fall leider nicht immer ein 100% aussagekräftiges Ergebnis erhält.

Die ganzen Diagnosen die du aufzählst, die kamen denke ich nicht alle auf einmal, oder? Klingt für mich eher nach Verdachtsdiagnosen die dann durch weitere Untersuchungen ausgeschlossen oder bestätigt werden sollten! Wurde z.B. das Herz mit dem Ultraschall untersucht? Hat sich da bestätigt das er ein Problem mit dem Herzen hat?

Was hat denn dein TA zu den Biopsiebefunden gesagt?

Der Vorschlag aus Giessen ist in Anbetracht der Untersuchungsergebnisse völlig richtig! Wenn die Feinnadelaspiration keine Ergebnisse liefert ist der nächste Schritt eine großzügigere Biopsie, welche man entweder endoskopisch oder operativ nimmt. Wenn es deinem hund aber so schlecht mit der Atmung geht, wird das eher keine Option sein, da für beides eine Narkose nötig ist.

Ganz ehrlich, entweder erklärt dir dein Tierarzt die Zusammenhänge zu kompliziert oder gar nicht! Oder die Erklärungen kommen bei dir nicht an! Veilleicht bin ich da auch anders, aber wenn ich was wissen will löcher ich so lange bis ich eine Antwort bekomme (auch wenn diese nur lautet "man kann im moment nicht mit sicherheit sagen was es ist, weil...) - immerhin reden wir hier von einer Dienstleistung die sicher nicht gerade günstig ist! *kopfschüttel*

Gabi schrieb:

Ah. Macht man das heutzutage so, ja? OOOkaaaay. Hatte mich schon gewundert, wie ungewöhnlich scharf dieses Röntgenbild ist
In der Humanmedizin werden ja fast nur noch MRTs gemacht, hab schon lange kein CT mehr gesehen. Am Anfang einer Serie war immer so eine Übersicht drauf, über den Bereich der dann per CT "geschnitten" wurde. Aber ansonsten hab ich sowas echt noch nie gesehen. Vielleicht ist das so eine Übersichtsaufnahme?

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Eine Übersichtsaufnahme im klassischen Sinn gibt es beim CT nicht!

Die Geräte schießen ein "normales Röntgenbild" um die Schnittebenen anzuzeigen (das ist es was du mit Übersicht meinst). Wenn du da ein wenig Ahnung hast, die Standardaufnahmen sind latero-lateral (seitliche Aufnahme) und ventro-dorsal (von oben nach unten beim auf dem Bauch oder Rücken liegenden Tier) beim Tier. Diese Bilder werden aber nicht ausgewertet sondern dienen nur der Einstellung des Gerätes um die Schnittebenen festzulegen.
Das hier eingestellte Bild ist lediglich eine der Schnittebenen auf denen die Verschattungen an der Brustwand und den hintern Lungenanteilen gut zu sehen ist. Wo genau die im Hund sich befinden lässt sich nur mit Hilfe der anderen Bilder (die hier fehlen) sagen.