Sind Rassehunde wirklich so gesund wie Mischlinge?

Es heißt nicht "homozygote" oder "heterozygote Erbgänge"

Ein Erbgang kann dominant, rezessiv, kodominant oder intermediär sein.

Dominant: Bei zwei Allelen reicht ein "defektes", damit eine Erkrankung auftritt.
Rezessiv: Von den zwei vorhandenen Kopien eines Gens müssen beide die defekte Variante aufweisen, damit die Krankheit auftritt. Individuen, die nur eine defekte Kopie tragen, sind gesund, können die Krankheit aber weiter vererben.

"kodominant" heißt: Beide Allele eines Gens beeinflussen das Krankheitsbild gleich stark. Sprich: Wenn ein Gen in der Variante A zB gelockte Haare hervorbringt, und in der Variante B glatte, haben Hunde mit Genotyp AB (heterozygot) sowohl glatte Haare am Körper, als auch gelockte.
Ginge es eher um den Stoffwechsel, hat der Patiente vielleicht die Hälfte defekte und die Hälfte korrekt funktionerend Genprodukt, und ist dann evtl. nur halb so schwer betroffen, wie wenn er homozygot für das defekte Gen wäre.
"Intermediär" heißt: Beide Allele spielen eine Rolle, und das Ergebnis ist gemischt und überlagert sich, es entsteht beim Genotyp AB ein neues Ergebnis, das sowohl von AA als auch von BB verschieden ist, anstatt das A und B nebeneinander vorkommen. (Ich hoffe, dasist jetzt nicht zu verwirrend, ich verliere selbst auch grade den Faden.)

Jemand der an einem Genort auf seinen zwei gleichartigen Chromosomen jweils dieselbe Genvariante trägt. ist homozygot. Jemand, der zwei verschiedene Varianten trägt, ist heterozygot.
 
  • 28. März 2024
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Hi lektoratte ... hast du hier schon mal geguckt?
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[QUOTE="lektoratte, post: 3440643,]
Aber normalerweise hat man theoretisch nirgends so gute Chancen, zumindest monogene Erbkrankheiten zu vermeiden, wie bei gut untersuchten Rassehunden. Weil da zumindest für die häufigsten rassetypischen Erkrankungen der genetische Status bekannt ist.[/QUOTE]


Wenn wir dich nicht haetten, ich hatte das gerne selber gesagt....
 
@Leschwa

Außerdem hattest du nach der Inzucht im Fuchsexperiment gefragt.

Die war auf jeden Fall vorhanden, und das kam so:

Das Experiment war so aufgebaut, dass mit einer bestimmten Fuchspopulation (um die 200 Tiere? - das weiß ich nicht mehr genau) angefangen wurde, die nicht an den Menschen gewöhnt waren, und über deren Verwandtschaftsgrad nichts bekannt war.
Diese wurden miteinander verpaart.
Von deren Würfen wurden jeweils die Welpen zur Weitervermehrung ausgewählt, die am zahmsten waren bzw. sich am besten zähmen ließen, und miteinander verpaart. Diese waren bereits teilweise miteinander verwandt.
Aus der nächsten Generation wurden wieder nur die Welpen ausgewählt, die am zahmsten waren, und miteinander verpaart. In dieser Generation stieg der Verwandtschaftsgrad noch weiter an.
Dann wurden wieder Welpen der nächsten Generation genommen, und zwar jeweils die zahmsten Tier, egal ob die miteinander verwandt waren oder nicht, und miteinander verpaart.

Damit steigt der Inzuchtkoeffizient nmD automatisch. Da nie Tiere von außen dazu kamen und nie Tiere abgewandert sind, und immer nur die Nachkommen der Grundpopulation untereinander verpaart wurden, MUSS es am Ende Inzucht gegeben haben, geht gar nicht anders. :hallo:
 
@lektoratte danke für die ausführlichen Informationen. Also wäre es mit genug Aufwand möglich, eine inzestuöse Population gesund zu halten? An sich ist das logisch, solange man es schafft, alle krankhaften Gene auszuschließen und für gesunde identisch vorhandene Genträger zu sorgen. Aber wie genau könnte man das denn hinbekommen? Man müsste ja auch die Krankheitsträger in den Genen identifizieren, die rezessiv sind, ansonsten sind wir ja wieder bei der Problematik, dass sie ungewollt in die Rasse gezüchtet werden.

Zum Thema Hundeschlag hatte ich also gar nicht so unrecht. Je nach Verwendungszweck passt sich auch der Körper an, so wie ich es auch gelernt habe. Würdest du mit mir überein stimmen, dass Inzucht die Gefahr des Ausbruchs von rezessiven Erbkrankheiten begünstigt? Darauf baue ich ja die ganze Zeit auf. Wenn ich da falsch liege, sehe ich das gerne ein.
Der kleine Genpool wäre ja mitverantwortlich für ein vermehrtes Auftreten der Erbkrankheiten.

Dass diese Krankheiten nicht immer etwas mit dem Phänotyp zu tun haben, sondern auch bei Herauszüchtung von Charaktereigenschaften auftreten können, war mir bisher nicht so sehr bewusst. Ich ging davon aus, dass alles mit der Inzest zu Zeiten der englischen Hunderassenrevolution (so nenne ich es jetzt mal) begann, als man anfing, besondere äußerliche Merkmale herausarbeiten zu wollen, um dem Standard zu entsprechen.

Gehen wir davon aus, ich würde quer durch den Garten kreuzen wollen, ginge es denn da nicht auch, dass ich ein komplett durchgetestetes reinrassiges Muttertier nehme und einen Sire von dem ich eventuell nicht jede Einzelheit weiß? Im Endeffekt dürfte es auch außerhalb einer einzelnen Rasse funktionieren. Vor allem, weil man weiß, ob bei bei beiden Rassen eine gleiche Krankheit im Erbgut auftreten kann. So kann man zusätzlich zwei Rassen verpaaren, die keine gemeinsamen Krankheiten haben, dann in der F2 müsste man aber wohl wieder alle Krankheiten der beiden Rassen durchkontrollieren, um gesunde Hunde zur Weiterzucht selektieren zu können.

Bezüglich meiner Theorie habe ich auch die monogenen Erbkrankheiten außer acht gelassen. Ich wollte vor allem auf die rezessiv vererbten Krankheiten hinaus, die ja auch irgendwann problematisch werden, wenn man weiter den Genpool verkleinert, weil jeder Hund mit HD wegfällt.
 
Also wäre es mit genug Aufwand möglich, eine inzestuöse Population gesund zu halten? An sich ist das logisch, solange man es schafft, alle krankhaften Gene auszuschließen und für gesunde identisch vorhandene Genträger zu sorgen. Aber wie genau könnte man das denn hinbekommen? Man müsste ja auch die Krankheitsträger in den Genen identifizieren, die rezessiv sind, ansonsten sind wir ja wieder bei der Problematik, dass sie ungewollt in die Rasse gezüchtet werden.

Ja, mit einer sehr gut durchdachten Linienzucht.

Gute Züchter haben das früher sogar ganz ohne Gen-Test hingekriegt.
 
@lektoratte danke für die ausführlichen Informationen. Also wäre es mit genug Aufwand möglich, eine inzestuöse Population gesund zu halten? An sich ist das logisch, solange man es schafft, alle krankhaften Gene auszuschließen und für gesunde identisch vorhandene Genträger zu sorgen. Aber wie genau könnte man das denn hinbekommen? Man müsste ja auch die Krankheitsträger in den Genen identifizieren, die rezessiv sind, ansonsten sind wir ja wieder bei der Problematik, dass sie ungewollt in die Rasse gezüchtet werden.

Ja natürlich geht es gerade um die rezessiven Gene. Nur bei denen (und dominanten Genen, die Krankheiten verursachen, die erst im Alter auftreten) sind Gentests extrem wichtig, damit eben nicht zwei Genträger verpaart werden.

Genau das tut man aber doch in vielen Zuchtverbänden.

Dadurch dass die Population klein und etwas ähnlicher als im Durchschnitt war, sind die Krankheiten teils erst aufgetreten, also weiß man, dass es sie gibt. Mittlerweile kann man auf viele im Vorfeld testen und dann entsprechend die Hunde gezielt so verpaaren, dass das nicht auftritt.

Beispiel MDR1-Defekt beim Sheltie. Hunde, die das Gen zweimal haben, reagieren auf bestimmte Medikamente überempfindlich, und können von einem Spot on oder Wurmmittel sterben. Homozygote oder heterozygote Träger dieses Allels dürfen laut Statuten des Zuchtverbands im VDH nur mit reinerbig nicht betroffenen anderen Hunden verpaart werden.

Meine Quasi-Schwägerin hat ihre Sheltie-Zucht auf einer MDR1-betroffenen Hündin aufgebaut (und sagt heute selbst, dass sie das nicht wieder so machen würde) - sie wählt aber immer unbetroffene Rüden aus - und sie wählt die Nachtzuchten, die sie behält, nach Genstatus aus, sodass es irgendwann bei ihr nicht einmal mehr Überträger des defekten Allels geben wird. Gleiches gilt für die "Collie Eye anomalie" und andere Dinge, auf die man testen kann.

Würdest du mit mir überein stimmen, dass Inzucht die Gefahr des Ausbruchs von rezessiven Erbkrankheiten begünstigt?

Wenn sie ungerichtet betrieben wird. Also, einfach Inzucht, egal wer mit wem. Dann ja. Dann aber nicht nur bei Rassehunden, sondern auch bei Mischlingshunden in einem Dorf oder einer Region oder so, die sich immer wieder nur untereinander vermehren.

Ich finde, man sieht das sehr gut bei "Bauernhofkatzen".

Darauf baue ich ja die ganze Zeit auf. Wenn ich da falsch liege, sehe ich das gerne ein.

Gerichtete Zucht auch mit verwandten Tieren, deren Erbanlagen bekannt sind, minimiert dagegen dieses Risiko.

Der kleine Genpool wäre ja mitverantwortlich für ein vermehrtes Auftreten der Erbkrankheiten.

Jein. Die Anlagen waren schon immer da. Oder schon länger. Und klar, wenn eine Erbkrankheit bei Hunden eines bestimmten Typs häufiger vorliegt als im Durchschnitt, oder dort sogar erst entstanden ist, ist das Risiko, dass sich zwei Träger treffen, dort höher.

Früher wusste man das nicht. Kümmernde Welpen wurden aber auch schneller aussortiert, das hat man so hingenommen. Heute weiß man es aber und kann entsprechende Vorsorge treffen, dass es eben nicht soweit kommt. Und der gute, verantwortungsvolle Züchter wird das tun und viel Hirn in die Verpaarung investieren. UNd genau dafür braucht man "Linien" (sozusagen Schläge innerhalb einer Rasse), weil man durch Aufzeichnungen oder Erfahrung weiß, was jede einzelne Linie innerhalb einer Rasse so mitbringt. Auf diese Weise ist es einfacher, einen passenden Partner auszuwählen.

"Krankgezüchtete Rassehunde" muss es nicht geben. Aber man darf eben auch nicht willkürlich zwei Tiere einer Rasse aufeinanderhüpfen lassen und dann das Beste hoffen.

Dass diese Krankheiten nicht immer etwas mit dem Phänotyp zu tun haben, sondern auch bei Herauszüchtung von Charaktereigenschaften auftreten können, war mir bisher nicht so sehr bewusst. Ich ging davon aus, dass alles mit der Inzest zu Zeiten der englischen Hunderassenrevolution (so nenne ich es jetzt mal) begann, als man anfing, besondere äußerliche Merkmale herausarbeiten zu wollen, um dem Standard zu entsprechen.

Nein. Das kann immer passieren, sowie du in einer relativ kleinen Gruppe auf irgendein Merkmal selektierst und in dieser Hinsicht ähnliche Hunde miteinander verpaarst.

Gehen wir davon aus, ich würde quer durch den Garten kreuzen wollen, ginge es denn da nicht auch, dass ich ein komplett durchgetestetes reinrassiges Muttertier nehme und einen Sire von dem ich eventuell nicht jede Einzelheit weiß?

Wer sagt dir denn dann, dass der nicht zufällig genau das trägt, was das Muttertier auch hat? Hunde ganz ohne nachteilige Genvarianten gibt es ebenso wenig wie es Menschen ohne diese Genvarianten gibt.
Entweder, du testest beide Elterntiere, oder du lässt es gleich ganz. ;)

Im Endeffekt dürfte es auch außerhalb einer einzelnen Rasse funktionieren. Vor allem, weil man weiß, ob bei bei beiden Rassen eine gleiche Krankheit im Erbgut auftreten kann. So kann man zusätzlich zwei Rassen verpaaren, die keine gemeinsamen Krankheiten haben, dann in der F2 müsste man aber wohl wieder alle Krankheiten der beiden Rassen durchkontrollieren, um gesunde Hunde zur Weiterzucht selektieren zu können.

Richtig. Das ist aber ja genau das Argument der Doodle-undCo Züchter: Ihre Hunde haben IMMER das beste aus beiden Welten und bestimmt keine Krankheiten.

Ob aber nicht die beiden Rassen jeweils Anlagen mitbringen, die sich ZUSAMMEN negativ auswirken (was ja auch noch eine Möglichkeit ist, etwa beim kodominanten Erbgang), beim jeweils reinrassigen Tier aber nicht, ist damit aber ja noch lange nicht gesagt...

Bezüglich meiner Theorie habe ich auch die monogenen Erbkrankheiten außer acht gelassen. Ich wollte vor allem auf die rezessiv vererbten Krankheiten hinaus, die ja auch irgendwann problematisch werden, wenn man weiter den Genpool verkleinert, weil jeder Hund mit HD wegfällt.

Ähm - auch monogene Erkrankungen können rezessiv sein. ;) GERADE Monogene Erkrankungen werden klassischerweise dominant oder rezessiv vererbt.

HD ist eine ganz andere Baustelle. HD wird sehr wahrscheinlich nicht durch ein einziges Gen verursacht, sondern durch das Zusammenspiel von vielen, plus Umwelteinflüsse. Dadurch ist es theoretisch möglich, dass ein Hund aus HD-freien Elterntieren und Großelterntieren trotzdem HD hat. Aber gerade weil in einigen Rassen die Züchter Angst um den restlichen Genpool haben, werden Hunde mit schwacher HD ja weiterhin zur Zucht zugelassen.
 
Ja, mit einer sehr gut durchdachten Linienzucht.

Gute Züchter haben das früher sogar ganz ohne Gen-Test hingekriegt.

Absolut! Ich verweise da mal auf E.Chapman's “Der wahre Jack Russell“, wo er das sehr gut beschreibt.
Der Mann praktiziert seit über 50 Jahren learning by doing und und ist wohl der bekannteste Jack Russellzüchter weltweit.
 
Ja natürlich geht es gerade um die rezessiven Gene. Nur bei denen (und dominanten Genen, die Krankheiten verursachen, die erst im Alter auftreten) sind Gentests extrem wichtig, damit eben nicht zwei Genträger verpaart werden.

Genau das tut man aber doch in vielen Zuchtverbänden.

Dadurch dass die Population klein und etwas ähnlicher als im Durchschnitt war, sind die Krankheiten teils erst aufgetreten, also weiß man, dass es sie gibt. Mittlerweile kann man auf viele im Vorfeld testen und dann entsprechend die Hunde gezielt so verpaaren, dass das nicht auftritt.

Genau da sehe ich das Problem mit der kleinen Population, beziehungsweise dem durchschnittlich kleineren Genpool. Sobald er kleiner wurde, traten diese rezessiv vererbten Krankheiten auffällig oft auf und wurden vorher gar nicht gekannt. Wer garantiert uns denn, dass das nicht auch passiert, wenn eine Rasse auf Gesundheit selektiert wird?
Aus diesem Grund noch Träger der Krankheit zur Zucht zuzulassen, ist meiner Meinung nach auch keine langfristige Lösung, denn irgendwann wird es wieder auftauchen und man weiß nicht, wie die Menschen in 30 Jahren züchten und müssten deshalb doch eigentlich präventiver vorgehen? Was, wenn nicht mehr darauf geachtet wird, dass rezessiv vererbte Krankheiten im Erbgut nicht doppelt vorhanden sind? Klar, man trägt keine Verantwortung für das, was andere Menschen tun, doch aber für die Hunde.

Beispiel MDR1-Defekt beim Sheltie. Hunde, die das Gen zweimal haben, reagieren auf bestimmte Medikamente überempfindlich, und können von einem Spot on oder Wurmmittel sterben. Homozygote oder heterozygote Träger dieses Allels dürfen laut Statuten des Zuchtverbands im VDH nur mit reinerbig nicht betroffenen anderen Hunden verpaart werden.

Meine Quasi-Schwägerin hat ihre Sheltie-Zucht auf einer MDR1-betroffenen Hündin aufgebaut (und sagt heute selbst, dass sie das nicht wieder so machen würde) - sie wählt aber immer unbetroffene Rüden aus - und sie wählt die Nachtzuchten, die sie behält, nach Genstatus aus, sodass es irgendwann bei ihr nicht einmal mehr Überträger des defekten Allels geben wird. Gleiches gilt für die "Collie Eye anomalie" und andere Dinge, auf die man testen kann.

Wie der VDH es inzwischen handhabt, klingt verantwortungsbewusst. Schade, dass es nicht überall so geschieht. Aber ich finde nach wie vor, dass das zu kurzfristig gedacht ist und nicht die zukünftige Generation der Züchter einbezieht. Leider gibt es nach wie vor zu wenig Aufklärung wenn es ums Züchten und Zeugen von Welpen geht, sodass sicher viele Vermehrer es einfach nicht besser wissen. Man könnte zum Beispiel beim Tierarzt Infoblätter über Erbkrankheiten und deren Vererbung verteilen. Sicher gibt es das auch schon in einigen Praxen.


Wenn sie ungerichtet betrieben wird. Also, einfach Inzucht, egal wer mit wem. Dann ja. Dann aber nicht nur bei Rassehunden, sondern auch bei Mischlingshunden in einem Dorf oder einer Region oder so, die sich immer wieder nur untereinander vermehren.

Ich finde, man sieht das sehr gut bei "Bauernhofkatzen".


Klar, das würde sicherlich keinen Unterschied machen. Es war nicht meine Absicht, den schwarzen Peter den Rassehunden zuzuschieben, sondern eben der Inzucht, insbesondere mit den Public Sires, die im 19. Jahrhundert eben oft vorgekommen ist. Die Rasse ist da natürlich egal, kleiner Genpool bleibt kleiner Genpool.


Gerichtete Zucht auch mit verwandten Tieren, deren Erbanlagen bekannt sind, minimiert dagegen dieses Risiko.

Ja, aber wie geht das, wenn die Gene des Hundes noch gar nicht vollständig entschlüsselt worden sind? Man geht ja gerade dann ein erhöhtes Risiko ein, dass neue rezessiv vererbte Krankheiten auftauchen, die zuvor unbekannt waren. Zum großen Teil eben auch, weil kranke Tiere früher einfach aus dem Weg geschafft worden sind und unentdeckt blieben und zum anderen, weil das Wissen um die Genetik noch nicht lang genug existiert, als dass jede mögliche Erbkrankheit schon entdeckt worden sein kann. Was jetzt vielleicht noch in jeder zehnten Generation bei einem Welpen auftaucht, könnte irgendwann genau so problematisch sein, wie die Erbkrankheiten, mit denen die Züchter heute zu kämpfen haben.


Jein. Die Anlagen waren schon immer da. Oder schon länger. Und klar, wenn eine Erbkrankheit bei Hunden eines bestimmten Typs häufiger vorliegt als im Durchschnitt, oder dort sogar erst entstanden ist, ist das Risiko, dass sich zwei Träger treffen, dort höher.

Früher wusste man das nicht. Kümmernde Welpen wurden aber auch schneller aussortiert, das hat man so hingenommen. Heute weiß man es aber und kann entsprechende Vorsorge treffen, dass es eben nicht soweit kommt. Und der gute, verantwortungsvolle Züchter wird das tun und viel Hirn in die Verpaarung investieren. UNd genau dafür braucht man "Linien" (sozusagen Schläge innerhalb einer Rasse), weil man durch Aufzeichnungen oder Erfahrung weiß, was jede einzelne Linie innerhalb einer Rasse so mitbringt. Auf diese Weise ist es einfacher, einen passenden Partner auszuwählen.

"Krankgezüchtete Rassehunde" muss es nicht geben. Aber man darf eben auch nicht willkürlich zwei Tiere einer Rasse aufeinanderhüpfen lassen und dann das Beste hoffen.

Ich glaube, einige Anlagen waren tatsächlich schon ein paar tausend Jahre da, aber ich möchte die Entstehung von Erbkrankheiten durch Mutation nicht unterschätzen. Sie ist ein wesentlicher Bestandteil der Evolution und letztendlich sind auch blaue Augen eine mutierte Form menschlicher DNA. Wie hoch die Wahrscheinlichkeit einer spontanen Mutation mit negativen Auswirkungen ist, weiß ich nicht. Ich frage mich, ob es dazu irgendwelche Studien gibt. Jedenfalls halte ich es für wichtig, diesen Faktor in die Überlegungen einzubeziehen.


Nein. Das kann immer passieren, sowie du in einer relativ kleinen Gruppe auf irgendein Merkmal selektierst und in dieser Hinsicht ähnliche Hunde miteinander verpaarst.

Gut zu wissen. Dementsprechend müsste ich meine Aussage revidieren und mir was Neues überlegen xD


Wer sagt dir denn dann, dass der nicht zufällig genau das trägt, was das Muttertier auch hat? Hunde ganz ohne nachteilige Genvarianten gibt es ebenso wenig wie es Menschen ohne diese Genvarianten gibt.
Entweder, du testest beide Elterntiere, oder du lässt es gleich ganz. ;)

Oh, vielleicht habe ich das blöd ausgedrückt. Ich meinte, dass man ein komplett durchgechecktes und gesundes Muttertier nimmt und, wenn man keine Wahl hat, einen Sire, der Träger einer rezessiven Erbkrankheit ist. Ich finde das aber nach wie vor doof, weil die Krankheit dadurch eben fortbesteht, auch wenn sie nicht ausbricht.

Richtig. Das ist aber ja genau das Argument der Doodle-undCo Züchter: Ihre Hunde haben IMMER das beste aus beiden Welten und bestimmt keine Krankheiten.

Ob aber nicht die beiden Rassen jeweils Anlagen mitbringen, die sich ZUSAMMEN negativ auswirken (was ja auch noch eine Möglichkeit ist, etwa beim kodominanten Erbgang), beim jeweils reinrassigen Tier aber nicht, ist damit aber ja noch lange nicht gesagt...

Nö, so meinte ich das nicht. Rein genetisch sind alle Doodle-Hunde der F1 komplett heterozygot, es sei denn, die beiden Rassen teilen sich gemeinsame Erbträger. So kann zumindest in der F1 ein Großteil der rezessiv vererbten Krankheiten verhindert werden, wobei ich bisher die codominanten noch gar nicht bedacht habe. Dass das in der F2 schon nicht mehr möglich ist, wird eben leider unter den Teppich gekehrt, zumindest bei vielen dieser Vermehrer. Auch dass bei den Doodles nicht alles tutti ist, ist hoffentlich gesunder Menschenverstand. Leider glauben immer noch viele, dass jeder Doodle auch für Allergiker geeignet ist, nicht jagt und will-to-please hat. Solche Tiere gibt es bestimmt, aber da müssen halt doch die Würfel gut fallen.


Ähm - auch monogene Erkrankungen können rezessiv sein. ;) GERADE Monogene Erkrankungen werden klassischerweise dominant oder rezessiv vererbt.

HD ist eine ganz andere Baustelle. HD wird sehr wahrscheinlich nicht durch ein einziges Gen verursacht, sondern durch das Zusammenspiel von vielen, plus Umwelteinflüsse. Dadurch ist es theoretisch möglich, dass ein Hund aus HD-freien Elterntieren und Großelterntieren trotzdem HD hat. Aber gerade weil in einigen Rassen die Züchter Angst um den restlichen Genpool haben, werden Hunde mit schwacher HD ja weiterhin zur Zucht zugelassen.

Okay, die Fachbegriffe mögen mich nicht. Ich kann mir die einfach nicht merken. xD

Also wenn HD multifaktorell ist, dann kann es doch auch sein, dass zwei Elterntiere mit leichter HD einen Welpen mit schwerer HD im Wurf haben? Finde das eher fraglich effektiv.


Oh und wenn jemand noch mehr Infos möchte, ich habe ein paar Links zusammen gesucht.
Über die Domestikation des Hundes:
Ein wenig Erbkrankheiten und Public Sires:
Linienzucht, Inzucht, Outcross:
 
Oh, vielleicht habe ich das blöd ausgedrückt. Ich meinte, dass man ein komplett durchgechecktes und gesundes Muttertier nimmt und, wenn man keine Wahl hat, einen Sire, der Träger einer rezessiven Erbkrankheit ist. Ich finde das aber nach wie vor doof, weil die Krankheit dadurch eben fortbesteht, auch wenn sie nicht ausbricht.
Das ist einer der wenigen Wege, Krankheiten aus einer Rasse zu züchten, ohne die genetische Vielfalt zu sehr einzuschränken.
Statistisch gesehen fallen aus einer solchen Verpaarung je 50% Träger der Krankheit und 50% genetisch gesunde Welpen. Gibt man bei der Weiterzucht bei gleicher sonstiger Eignung den genetisch freien Welpen den Vorzug, verschwindet die Krankheit in einigen Generationen aus der Rasse.
Also wenn HD multifaktorell ist, dann kann es doch auch sein, dass zwei Elterntiere mit leichter HD einen Welpen mit schwerer HD im Wurf haben? Finde das eher fraglich effektiv.
Ja. Sogar HD freie Elterntiere können Nachkommen mit HD zeugen. Die HD Häufigkeit lässt sich aber über Zuchtwertschätzungen, in die möglichst viele Verwandte des Hundes einbezogen werden, deutlich senken.
Aber solche Faktoren sind es, die Hundezucht zu etwas anspruchsvollem machen. PLL freie Hunde züchten ist einfach, HD freie schon schwieriger.
 
Das ist einer der wenigen Wege, Krankheiten aus einer Rasse zu züchten, ohne die genetische Vielfalt zu sehr einzuschränken.
Statistisch gesehen fallen aus einer solchen Verpaarung je 50% Träger der Krankheit und 50% genetisch gesunde Welpen. Gibt man bei der Weiterzucht bei gleicher sonstiger Eignung den genetisch freien Welpen den Vorzug, verschwindet die Krankheit in einigen Generationen aus der Rasse.

Soweit habe ich es verstanden, aber wird der Genpool nicht immer noch etwas kleiner, wenn man nicht einkreuzt?


Ja. Sogar HD freie Elterntiere können Nachkommen mit HD zeugen. Die HD Häufigkeit lässt sich aber über Zuchtwertschätzungen, in die möglichst viele Verwandte des Hundes einbezogen werden, deutlich senken.
Aber solche Faktoren sind es, die Hundezucht zu etwas anspruchsvollem machen. PLL freie Hunde züchten ist einfach, HD freie schon schwieriger.


Das klingt in der Tat schwierig. Also kann man nicht vollständig garantieren, dass die Nachzucht HD-frei sein wird? Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass ein Restrisiko bleibt, egal was man versucht, es sei denn, man findet irgendwann heraus, wie genau HD entsteht.
 
Ein "Hundeschlag"
Das klingt in der Tat schwierig. Also kann man nicht vollständig garantieren, dass die Nachzucht HD-frei sein wird? Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass ein Restrisiko bleibt, egal was man versucht, es sei denn, man findet irgendwann heraus, wie genau HD entsteht.

Ein Restrisiko besteht bei allen Skeletterkrankungen allein durch die Aufzucht/Belastung beim Besitzer. Kommt dann noch ein überbautes Gebäude hinzu, hast du schnell einen HD Hund, ohne dass die Genetik hier großartig zugeschlagen hat.
 
Soweit habe ich es verstanden, aber wird der Genpool nicht immer noch etwas kleiner, wenn man nicht einkreuzt?
Natürlich wird der Genpool in einer geschlossenen Population kleiner. Ob sich das negativ auf die Gesundheit auswirkt, hängt aber von verschiedenen Faktoren ab. Letztendlich ist auch ein verdrängen von Krankheiten eine (in dem Fall positive) Verkleinerung der genetischen Varianz. Hundeschläge die nur noch eine Farbe zeigen, haben auf diesem Gebiet an genetischer Varianz verloren, ohne dass sich das negativ auswirken muss.
Das klingt in der Tat schwierig. Also kann man nicht vollständig garantieren, dass die Nachzucht HD-frei sein wird? Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass ein Restrisiko bleibt, egal was man versucht, es sei denn, man findet irgendwann heraus, wie genau HD entsteht.
Natürlich bleibt immer ein Restrisiko. Das ist auch so, wenn du irgendwann selber Kinder bekommen solltest. Selbst wenn du dich vorher auf alle zZt verfügbaren Erbkrankheiten genetisch testen lässt, kannst du Pech haben und kranke Kinder bekommen.
 

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Ein Restrisiko besteht bei allen Skeletterkrankungen allein durch die Aufzucht/Belastung beim Besitzer. Kommt dann noch ein überbautes Gebäude hinzu, hast du schnell einen HD Hund, ohne dass die Genetik hier großartig zugeschlagen hat.

Stimmt, da hatten wir ja den DSH als gutes Beispiel. Also könnte man das Risiko noch minimieren, wenn man auf einen nicht zu überbauten Körper achtet und bei der Aufzucht die Ernährung bedenkt. Das ist ziemlich einleuchtend. Habe auch gelesen, dass man Deutsche Doggen in der Welpenzeit unbedingt anders füttern sollte, wegen des Wachstums der Knochen.
 
Natürlich wird der Genpool in einer geschlossenen Population kleiner. Ob sich das negativ auf die Gesundheit auswirkt, hängt aber von verschiedenen Faktoren ab. Letztendlich ist auch ein verdrängen von Krankheiten eine (in dem Fall positive) Verkleinerung der genetischen Varianz. Hundeschläge die nur noch eine Farbe zeigen, haben auf diesem Gebiet an genetischer Varianz verloren, ohne dass sich das negativ auswirken muss.

Das klingt einleuchtend. Würde dir denn eine Methode einfallen, präventiv gegen das Auftreten bisher unbekannter rezessiver Erbkrankheiten vorzugehen im Zusammenhang mit dem verkleinerten Genpool?


Natürlich bleibt immer ein Restrisiko. Das ist auch so, wenn du irgendwann selber Kinder bekommen solltest. Selbst wenn du dich vorher auf alle zZt verfügbaren Erbkrankheiten genetisch testen lässt, kannst du Pech haben und kranke Kinder bekommen.

Stimmt. Also sind wir mit unserem heutigen Wissensstand gar nicht dazu in der Lage, Erbkrankheiten vollständig zu vermeiden, egal ob man für genetische Vielfalt sorgt, oder auf ein Selektionsverfahren setzt.
 
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Stimmt, da hatten wir ja den DSH als gutes Beispiel. Also könnte man das Risiko noch minimieren, wenn man auf einen nicht zu überbauten Körper achtet und bei der Aufzucht die Ernährung bedenkt. Das ist ziemlich einleuchtend. Habe auch gelesen, dass man Deutsche Doggen in der Welpenzeit unbedingt anders füttern sollte, wegen des Wachstums der Knochen.

Du hast als Welpenkäufer keinen großen Einfluss auf's Gebäude, wenn man so offensichtliche Dinge wie Gewicht und Bemuskelung (die auch eine genetische Komponente hat) außen vor lässt.
Aber es stimmt schon, gerade große Rassen sollten mit Weitsicht aufgezogen werden, weil Fehler hier später schlimme Folgen haben können.
 
Stimmt, da hatten wir ja den DSH als gutes Beispiel. Also könnte man das Risiko noch minimieren, wenn man auf einen nicht zu überbauten Körper achtet und bei der Aufzucht die Ernährung bedenkt.
Der DSH ist jetzt das genaue Gegenteil von überbaut...

Das klingt einleuchtend. Würde dir denn eine Methode einfallen, präventiv gegen das Auftreten bisher unbekannter rezessiver Erbkrankheiten vorzugehen im Zusammenhang mit dem verkleinerten Genpool?
Nein, nicht wirklich. Ich bin da auch dafür, die genetische Varianz möglichst groß und den Inzuchtgrad so gering wie möglich zu halten. Alles andere greift erst, wenn die Krankheit bereits aufgetreten und damit bekannt ist.
Stimmt. Also sind wir mit unserem heutigen Wissensstand gar nicht dazu in der Lage, Erbkrankheiten vollständig zu vermeiden, egal ob man für genetische Vielfalt sorgt, oder auf ein Selektionsverfahren setzt.
Nein. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob es wirklich so erstrebenswert ist, den genetisch perfekten "Superhund" zu erschaffen. Alles tun für ein möglichst gesundes Tier - sicher. Denken man könne jede Krankheit und jeden Makel verhindern, ist Utopie und darf es für mich auch bleiben.
 
Das klingt in der Tat schwierig. Also kann man nicht vollständig garantieren, dass die Nachzucht HD-frei sein wird? Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass ein Restrisiko bleibt, egal was man versucht, es sei denn, man findet irgendwann heraus, wie genau HD entsteht.

Korrekt.

Alles, was du oben ansprichst, ist in der Genetik bereits bekannt und wird von verantwortungsvollen Züchtern bereits beachtet. Zumindest die im VDH müssen sich auch weiterbilden bzw. bestimmte Seminare besuchen (meine Quasi-Schwägerin hat das zumindest getan).

Was dir vorschwebt, ist, dass Zucht verboten oder "anders gestaltet" werden müsste, weil es Leute gibt, die nichts davon verstehen und dann eventuell kranke Hunde züchten. Das ist aber genau derselbe Gedanke wie der, dass Autofahren verboten werden müsste, weil es Leute gibt, die verantwortungslos rasen. Kann man machen, muss man aber nicht. Es gibt auch so etwas wie eine Verantwortung des Einzelnen, und man kann nicht jedem alles abnehmen.

Es ist auch insofern sinnlos, als es jedem freisteht, sich so oder so zu verhalten. Selbst wenn "Gesundheit" nach der neuen "Hunde-Vermehrungs-Richtlinie" die größe Priorität bekommen soll und "Typ" oder "Aussehen" als egal erklärt wird, wird es immer noch Leute geben, die sich nicht dran halten und kranke Hunde produzieren. Und Leute, die am Aussehen hängen und keine kranken Hunde produzieren... Ein neues Ideal schützt ja nicht vor Missbrauch und Fehleinschätzung.

Der Genpool der meisten Rassen ist groß genug, um selbst beim Auszüchten bestimmter Erbkrankheiten das Ganze nicht so zu limitieren, dass man sich neue Krankheiten hochzieht.

Alle Erbkrankheiten sind letzlich durch Neumutationen entstanden. Es gibt Bereiche in der DNA, wo sowas besonders häufig vorkommt (die sind durch ihre Struktur fehleranfälliger als andere). Insgesamt ist aber die Rate tatsächlich sich manifestierender Mutationen sehr gering.
Grund: 4 von 5 Mutationen, die in der Keimbahn auftreten, sind tödlich, ein so befruchtetes Ei überlebt nicht. Wieder andere Mutationen sind stummt, d.h., die DNA-Seuqenz verändert sich, aber das hat keine Konsequenzen für den Organismus.

Für die meisten rezessiven monogene Erkrankungen geht man davon aus, dass Neumutationen "für die Statistik" eine verschwindend geringe Rolle spielen. Es gibt einige Krankheitsbilder, auf die das nicht zutrifft (wenn das Gen in einem Bereich liegt, der mutationsanfällig ist) - das ist oft bei dominanten Krankheitsbildern der Fall, oder auch bei somatischen Mutationen (Mutationen, die später in der Entwicklung entstehen und nicht die Eizellen des Betroffenen betreffen), zB auch bei einige Leukämie-Typen. Die "kennt" man aber, weil sie eben durch die größere Mutationsneigung nicht selten sind.

Wie selten Punktmutationen sind, die den Phänotyp verändern, sieht man evtl. an folgendem Beispiel: DIe Mutationsrate ist bei Menschen und Fruchtfliegen etwa gleich groß. Nur die Generationenfolge bei Fliegen ist deutlich schneller.

in 80 Jahren Forschung an den Fliegen (die eine Generationszeit von 10 Tagen haben, der Mensch hat 25 Jahre!). mit unzähligen Fliegen in zig Laboren wurde genau EINMAL eine neue Mutation beobachtet, die den Phänotyp verändert hat. Alle anderen gab es schon, die sind eben vorher in der Zeit seit Entstehung der Fliegen entstanden.

Ich denke, es ist okay, zu sagen, dass man das Thema Neumutationen in dem Fall weitgehend vernachlässigen kann. Kann vorkommen, ist dann aber ein Einzelfall, kein Massenphänomen.

Und Neumutationen treten im übrigen ja nicht nur bei Rassehunden auf, sondern können bei allen Hunden auftreten.

Die einzigen, wo aber, wenn überhaupt, auffällt, dass es Neumutationen gegeben hat, sind Rassehunde. Denn dort ist, wie du ja richtig sagst, das Risiko größer, dass sich zwei Träger seltener Genvarianten treffen. Nur da ist aber - zumindest im Idealfall - wenn überhaupt, das Interesse groß genug, kränkelnde Hunde nicht nur entsorgen, sondern für die Zukunft vermeiden zu wollen.

Es ist allerdings unbestreitbar richtig, dass es bei manchen Zuchtverbänden mit der Einsicht in diese Notwendigkeit hapert - idR, weil es an Genetik-Kenntnissen fehlt.

Wenn du, die du ja unbestreitbar am Thema sehr interessiert bist, aber schon die - für das Verständnis des Ganzen eigentlich notwendigen - Fachbegriffe nicht merken kannst und dir darum auch noch nicht aufgefallen ist, dass du gerade das Rad zum xten Mal neu erfinden möchtest... ;) - verstehst du vielleicht auch, dass das nicht nur am "Desinteresse" der Züchter liegt, und es mit "Flyern über die Genetik beim Tierarzt" allein nicht getan ist, wenn man das ändern möchte.
 
Nein. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob es wirklich so erstrebenswert ist, den genetisch perfekten "Superhund" zu erschaffen. Alles tun für ein möglichst gesundes Tier - sicher. Denken man könne jede Krankheit und jeden Makel verhindern, ist Utopie und darf es für mich auch bleiben.

Das ist schlicht nicht möglich. Grund sind die ständig auftretenden "stummen" Mutationen, die im ersten Moment den Phänotyp nicht verändern. Bei keiner weiß man, ob die nicht vor einem anderen genetischen Hintergrund doch irgendwie Probleme macht.

Das ist aber nicht schlimm, das ist normal und war schon immer so. Bei allen Lebewesen. Das Erbgut generell ist alles andere als perfekt und akkurat. Fortpflanzung generell funktioniert durch Masse, nicht durch Klasse.

Um evtl. noch ein Missverständnis auszuräumen: Man geht davon aus, dass 4 von 5 Ei- oder Samenzellen gegenüber den Eltern ein oder mehrere Mutationen enthalten. Davon sind aber die allermeisten letal (tödlich) und ein sehr großer Anteil stumm, ein weiterer Teil führt zu harmlosen Veränderungen (zB Locken vs. glatte Haare) und nur wirklich kleiner Anteil verursacht auf Anhieb Krankheiten, die schlimm sind, aber die generelle Überlebensfähigkeit nicht schon im Mutterleib beeinträchtigen.

Diese Vorgänge wiederholen sich in jeder Generation, also immer, wenn DNA sich repliziert, also selbst kopiert. "Mutationsfreie" Individuen, die "nur gute Gene" haben, wird es darum nie oder nur in einem verschwindend geringen Anteil geben. Das liegt in der Art und Weise, wie unsere Vermehrung funktioniert!
 
Lekto, mal ganz ab vom Thema, ich liebe deine Fähigkeit, komplizierte Dinge so zu erklären, dass man sie super verstehen kann. Und deine Geduld, das immer wieder zu tun :fuerdich:
 
Aber ich finde nach wie vor, dass das zu kurzfristig gedacht ist und nicht die zukünftige Generation der Züchter einbezieht.
Wie willst du jemanden einbeziehen, den du noch nicht kennst oder der noch nicht mal geboren ist?

Leider gibt es nach wie vor zu wenig Aufklärung wenn es ums Züchten und Zeugen von Welpen geht, sodass sicher viele Vermehrer es einfach nicht besser wissen. Man könnte zum Beispiel beim Tierarzt Infoblätter über Erbkrankheiten und deren Vererbung verteilen. Sicher gibt es das auch schon in einigen Praxen.
Sorry, aber da musste ich herzlich lachen.

Das Wissen und die Informationen sind da, man muss sie nur nutzen. Vermehrer interessiert das in der Regel gar nicht. Die wollen Masse produzieren, so schnell und kostengünstig, wie möglich. Und so lange sie genug Käufer finden, haben sie keinen Grund, daran irgendetas zu ändern.

Für ein Infoblatt bei TA sind Genetik und Zucht :gaensefueßchen:ein bisschen:gaensefueßchen:zu komplex.
 
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