Russlands Krieg in der Ukraine

  • Candavio
Mit deiner Disqualifizierung von wegen "verdrehen und verkennen" bringst du in meinen Augen nur deine eigene Argumentationslosigkeit zum Ausdruck.

Wirtschaftsverbände können sich Quellen und Kontakte auch durch Mitgliedschaft sichern, dazu braucht es aus westlicher Sicht keinen Krieg.
Und daß arme Länder hungern müssen wird in Zukunft öfters vorkommen.
Auch aufgrund der pandemischen Erfahrungen mit seinen fragilen Lieferketten und jetzt eben der Verknappung von Rohstoffen, wird es in Zukunft von zentraler Bedeutung sein, sich Recourcen zu sichern. Und da wird auch Deutschland und die EU den entsprechenden Egoismus zeigen.
:dagegen:
Könnten wir in den Bewertungen bitte wieder "negative" Möglichkeiten aufnehmen....
 
  • SaSa22
  • #Anzeige
Hi Candavio :hallo: ... hast du hier schon mal geguckt?
  • helki-reloaded
Im Moment ist es aber so (behaupten jedenfalls westliche Quellen), dass Russland die Schiffe mit ukrainischem Weizen am Auslaufen hindert und damit den Hunger in den armen Ländern direkt befördert.
Böse Zungen (westliche natürlich) behaupten, mit dem Ziel, sich dann als Retter ins Spiel bringen zu können: Schaut her, wir können euch Weizen liefern! Und so "die" armen Staaten auf seine Seite zu ziehen. Geopolitische Interessen, könnte man sagen.

Natürlich verfolgt auch Russland geopolitische Interessen, das bestreitet meines Wissens niemand. Es steht damit nur nicht alleine da. Bei einer anderen Lage der Ukraine und ohne die Mengen an Schwarzerde dort, würde es dem Westblock, den Medien und somit vermutlich auch uns hier am Allerwertesten vorbeigehen, ob das Land von wem auch immer eingenommen wird. So ehrlich sollte man sich bei aller berechtigten Empörung mMn schon machen.

Und ich persönlich hoffe sehr, dass Russland die Retter-Karte spielen und die Menschen nicht knallhart verhungern lassen wird. Was zuallererst eine Katastrophe für die Betroffenen wäre und mMn auf mittlere und lange Sicht mit geschickten Publikationen, strategischen Aktionen und entsprechender Öffentlichkeitsarbeit einen gewissen Unmut gegenüber dem Westen fördern und/oder festigen könnte.

Denn auch wenn wir hier im Westen eine klare und unverrückbare Sicht auf die Dinge haben (die ich in den allermeisten Punkten übrigens durchaus teile), sieht das in manchen Teilen der Welt, vermutlich aufgrund deren anderer Perspektive, eben nicht so eindeutig aus. Wenn Russland da seine Karten geschickt spielt, könnte es einige Länder eher hinter sich bringen - ob wir das nun richtig oder gut finden oder nicht. Und ein antiwestlicher Interessen-Block aus China, Russland, Indien, Teilen Afrikas und Lateinamerikas könnte mMn zu erheblichen Verschiebungen der geopolitischen und weltwirtschaftlichen Verhältnisse führen, nicht gerade zum Vorteil für die Weststaaten.

Ich weiß da ad hoc keine Lösung und finde auch nicht, dass man deswegen Putin in allen Punkten nachgeben sollte o.Ä., aber es ist mMn alles ein bisschen komplexer, als dass man nur Russland niederringen müsste und dann wird schon alles wieder irgendwie seinen gewohnten Gang gehen. Es stehen nicht alle hinter dem Westen und mMn schon gar nicht dauerhaft (weswegen ich eine lange Dauer der Kriegshandlungen u.a. auch aus diesem Grund kritisch sehe).

mMn hat Russland da vor dem Hintergrund der sich geopolitisch wandelnden Bedeutung von z.B. Schwellenländern übrigens schon beim Corona-Impfstoffexport geschickter agiert als unsereiner - und das sicher auch nicht aus reiner Nächstenliebe. Da wird auch die Strategie, sich bei den Ländern, die von den Industrienationen trotz anderslautender Zusagen dann doch ziemlich hängen gelassen wurden, beliebt zu machen bzw. als vertrauenswürdigerer Partner darzustellen, mit dahintergesteckt haben; von daher glaube ich auch weiterhin nicht, dass Putin, oder wer auch immer an den Entscheidungen in Russland ggf. beteiligt ist, völlig irre ist (auch wenn es eine leichte und somit verlockende Erklärung wäre).

So wie bei mir so manche/r offenbar eine rosarote Brille in Sachen Russland sieht, sehe ich die bei so manchem Beitrag (unabhängig von der verfassenden Person) in Sachen Bedeutung und Ansehen des Westens sowie der Unterstützung von dessen Sicht auf die Dinge auf der Weltbühne.
 
  • snowflake
Wo bitte habe ich geschrieben, der Westen habe per se schlechte Absichten und Russland gute? Du unterstellst mir Aussagen, die ich nie getätigt habe. Ist das dein Diskussionsniveau?
Ich habe jetzt nochmal alle deine Beiträge in diesem Thread nachgelesen. Du hast Recht, du hast nirgends geschrieben, Russland hätte gute Absichten. Aber alle deine Beiträge lesen sich für mich wie Kritik am Westen bzw. dessen Absichten. Über Putins Absichten dagegen hast du dich gar nicht geäußert. So ist bei mir ein Bild entstanden, dass du nicht auf der Seite des Westens stehst.
Ich schreibe nur gegen deine einseitige Glorifizierung des Westens.
Wo habe ich den Westen glorifiziert? Ich finde, dass er in diesem Krieg auf der richtigen Seite steht, nämlich der Seite des Angegriffenen. Wenn das in deinen Augen Glorifizierung ist, sei's drum.
Überall wo ich schreibe, Putin lässt ein Inferno anrichten, überliest du das geflissentlich.
"Überall" ist gut. Das kam in einem Halbsatz in einer Aussage vor, die sich kritisch über den Westen ausließ.
Nochmal für dich : ich halte Putin für einen Dreckskerl, den man seine Genitalien verspeisen lassen sollte.
Nochmal? Der war gut. Falls du das jemals vorher zu erkennen gegeben hast, dann jedenfalls nicht in diesem Thread.
Aaber ich sehe eben auch berechtigte russische Interessen.
Genauso wie ich die europäischen Interessen für legitim halte. Was ich gestern geschrieben habe, war keine ablehnende Kritik, sondern lediglich ein Versuch das europäische Handeln lückenhaft zu beschreiben. Es sind eben nicht nur glorreiche Ideale, die in der Ukraine verteidigt werden.
Wenn du das als "verdrehen" verstehen willst, dann ist das dein Problem. Zeigt mir aber auch deinen Bezug zur Realität.
Berechtigte russische Interessen, sich die Ukraine einzuverleiben? Aber das hast du sicher wieder nicht gemeint, das lese ich sicher nur so.
Und dass du die von dir behandelten europäischen Interessen für legitim hältst, habe ich wirklich nicht herausgelesen.
Offenbar schreiben und lesen wir kräftig aneinander vorbei.
Ich wollte auch tatsächlich nicht zum Ausdruck bringen, dass Europa aufgrund glorreicher Ideale die Urkaine unterstützt, auch wenn mir jetzt klar wird, das sich das so gelesen haben mag.
Was ich eigentlich mit "die Freiheit verteidigen" meinte war nicht so sehr das Ideal der Freiheit, sondern die faktische eigene Freiheit. Nicht als Vasall Russlands zu enden, wenn er in der Ukraine durchkommt und dann weitermacht. Es stand ja die russische Absicht im Raum, die Grenzen der alten Sowjetunion wiederherzustellen, und es war so gar von einem befreiten Europa bis Lissabon die Rede. Das will man verhindern, das eigene freie Leben retten. So war das gemeint.
 
  • matty
@helki-reloaded
Aber wer schreibt denn, dass man Russland nur Niederringen muss, dann geht alles wieder seinen gewohnten Gang?
Dass es nicht so sein kann, ist wohl allen klar.
Und leider auch, dass Putin keinesfalls irre ist, dass er sehr genau weiß , was er macht und will und er wird das mit soviel Einsatz, hoch gepokert, in Angriff genommene Ziel von seinen guten konservativen Russland in den die alten traditionellen Werte gelten, im Gegensatz zu dem Westen, der das Böse ist, keinesfalls freiwillig mehr aufgeben.
Wobei Russland für das historische traditionelle Land in seinen damaligen Grenzen ist. Da geht einfach keine selbstständige Ukraine.u.a. schon wegen Kiew und seiner historischen Bedeutung als damals größte und einflussreichste Stadt Russlands.
 
  • snowflake
Wieder eine Unterstellung, hat das Methode bei dir? Wo habe ich Grundlosigkeir angeführt?
Die Aussage, dass sich anscheinend Russophobie breitmacht, impliziert für mich, dass sie unbegründet sei. Phobien sind ja übertriebene, unbegründete Ängste.
 
  • helki-reloaded
Die Aussage, dass sich anscheinend Russophobie breitmacht, impliziert für mich, dass sie unbegründet sei. Phobien sind ja übertriebene, unbegründete Ängste.

Mit Russophobie muss nicht zwangsläufig eine übertriebene Angst gemeint sein. Es kann damit ebenso auch lediglich Folgendes zum Ausdruck gebracht werden: "eine ablehnende Haltung gegenüber , den oder der russischen Kultur. Sie ist eine Ausprägung der und das Gegenteil von " (Quelle: wikipedia)

Weitere Quellen dazu:



Xenophobie wird ja auch eher im Sinne der Angst vor Fremden/Ablehnung von Fremden und nicht zwangsläufig im Sinne einer übertriebenen Angst vor Fremden verwendet.

Zudem findet der Begriff Russophobie aktuell in den Medien auch eher Anwendung im Sinne von Russlandablehnung.

z.B. hier:


Wenn man den Begriff im psychologischen Kontext verwendet, wird der Aspekt der unbegründeten/übertriebenen Angst vermutlich stärker reinspielen, im allgemeinen Sprachgebrauch sehe ich das eher nicht (zwangsläufig).
 
  • Milu
Ich habe jetzt nochmal alle deine Beiträge in diesem Thread nachgelesen. Du hast Recht, du hast nirgends geschrieben, Russland hätte gute Absichten. Aber alle deine Beiträge lesen sich für mich wie Kritik am Westen bzw. dessen Absichten. Über Putins Absichten dagegen hast du dich gar nicht geäußert. So ist bei mir ein Bild entstanden, dass du nicht auf der Seite des Westens stehst.

Wo habe ich den Westen glorifiziert? Ich finde, dass er in diesem Krieg auf der richtigen Seite steht, nämlich der Seite des Angegriffenen. Wenn das in deinen Augen Glorifizierung ist, sei's drum.

"Überall" ist gut. Das kam in einem Halbsatz in einer Aussage vor, die sich kritisch über den Westen ausließ.

Nochmal? Der war gut. Falls du das jemals vorher zu erkennen gegeben hast, dann jedenfalls nicht in diesem Thread.

Berechtigte russische Interessen, sich die Ukraine einzuverleiben? Aber das hast du sicher wieder nicht gemeint, das lese ich sicher nur so.
Und dass du die von dir behandelten europäischen Interessen für legitim hältst, habe ich wirklich nicht herausgelesen.
Offenbar schreiben und lesen wir kräftig aneinander vorbei.
Ich wollte auch tatsächlich nicht zum Ausdruck bringen, dass Europa aufgrund glorreicher Ideale die Urkaine unterstützt, auch wenn mir jetzt klar wird, das sich das so gelesen haben mag.
Was ich eigentlich mit "die Freiheit verteidigen" meinte war nicht so sehr das Ideal der Freiheit, sondern die faktische eigene Freiheit. Nicht als Vasall Russlands zu enden, wenn er in der Ukraine durchkommt und dann weitermacht. Es stand ja die russische Absicht im Raum, die Grenzen der alten Sowjetunion wiederherzustellen, und es war so gar von einem befreiten Europa bis Lissabon die Rede. Das will man verhindern, das eigene freie Leben retten. So war das gemeint.
OK, nochmal und überall waren falsch von mir verwendet. Da hast du recht.

Und tatsächlich, sich die Ukraine einzuverleiben halte ich für kein berechtigtes Interesse.
Putins Interessen sind für mich nicht gleich russische Interessen. Auch halte ihn nicht für irre, sondern für höchst gefährlich kalt berechnend. Menschenleben zählen für ihn nicht. Seine Vergangenheit im KGB hat ihm sicher geholfen, sich die notwendige Skrupellosigkeit anzueignen.
Dass die Russen zB die Nato nicht so dicht dran haben wollen, halte ich für ein berechtigtes Interesse. Hat Putin ja nun verkackt, wenn er demnächst 1300 Kilometer direkte Grenze mit Finnland vor sich hat.
Sorgen macht mir die Situation in Moldau, wo ja schon um die 1200 russische Soldaten stationiert sind. Auch da treibt Putin in einem schmalen Grenzstreifen die Separatistenbewegung voran.
Und als nächstes der Westbalkan, was die Baerbock ja auch schon erkannt hat und wo sie schon unterwegs war. Die Serben sind angeblich Putin eher zugeneigt und haben vor kurzem erst stolz ein chinesisches Raketenabwehrsystem präsentiert. Also auch dort ganz akut der ausgelobte Kampf der Systeme. West, Ost, Nord oder Süd die Welt verändert sich gerade rasant. Was dabei rauskommt wird man sehen.
 
  • matty
Dass das Verbrechen, einen Angriffskrieg zu begehen, kein berechtigtes Interesse sein kann, darüber kann man wohl schwer diskutieren.
 
  • snowflake
Putins Interessen sind für mich nicht gleich russische Interessen.
Da hast du aber sowas von recht!
Dass die Russen zB die Nato nicht so dicht dran haben wollen, halte ich für ein berechtigtes Interesse.
Na ja. Russland sieht das wohl so, aber doch nur, weil es sich in Gegnerschaft zur Nato definiert?
Ich meine, die Nato an seinen Grenzen zu haben, ist ja nicht per se gefährlich. Es gibt Staaten, die damit kein Problem haben.
 
  • La Traviata
Na ja. Russland sieht das wohl so, aber doch nur, weil es sich in Gegnerschaft zur Nato definiert?
Ich meine, die Nato an seinen Grenzen zu haben, ist ja nicht per se gefährlich. Es gibt Staaten, die damit kein Problem haben.
Ja schon. Da muss ich @Milu allerdings Recht geben. „Man kann sich seine Nachbarn nicht aussuchen.“ Aber gut finden muss man sie noch lange nicht.

Und da der Mensch im allgemeinen allen anderen zutraut, zu was er selbst in der Lage ist, hat Putin keinen Grund, damit kein Problem zu haben. Denn er WEISS ja, was ein Vertrag, ein gegebenes Wort, im Zweifel wert ist: nichts. Nicht zwingend, weil die NATO einen Grund für dieses Misstrauen geliefert hätte (was sie in seinen Augen sogar hat). Sondern allein schon deshalb, weil Menschen eben so sein können: wortbrüchig. Weiß er ja nur zu genau.
 
  • Cave Canem
aber teilweise kommt es mir so vor, als ob eine gewisse Russophobie sich breit macht.
Ich persönlich kann das auch entschieden von mir weisen.

Ich beherrsche die kyrillische Schrift und bin immer wieder am russisch lernen.
Nichts desto trotz ist für mich Putin der einzige Kriegstreiber bei diesem Konflikt und deshalb müssen die anderen Nationen die Ukraine stärken und unterstützen, ohne wenn und aber!
 
  • lektoratte
Nun ja zumindest wird die europäische Industrie es niemals öffentlich so kommunizieren.

Was wird sie nicht öffentlich kommunizieren?

Dass sie gern Geschäfte macht?

Wenn die europäische Industrie einen Krieg in Europa befürwortet, wären die Betreffenden schön blöd. :nixweiß:

Europäische und amerikanische Geheimdienste frohlocken doch angeblich schon über wichtige Erkenntnisse zu Russlands Kriegsfähigkeit, die Sie ohne das Inferno, welches Putin jetzt anrichten lässt, so nicht gewonnen hätten.

Ja, und?

Immerhin ist das eins ihrer Kern-Beschäftigungsfelder. Klar freuen die sich.

Das muss ja nicht heißen, dass sie den Krieg provoziert haben. Freuen kann man sich auch über ein unverhofftes Geschenk.

Übrigens: Irgendwo habe ich mal gehört (ich meine, das kam von einem Bekannten bei der Bundeswehr, aber ich schreibe extra dazu, dass ich das nicht mehr sicher weiß), dass es schon sehr "merkwürdig" bzw. eher "bemerkenswert" sei, dass die USA immer dann einen Krieg in irgendeinem total verlassenen Winkel der Welt vom Zaun brechen, wenn die Lebensdauer ihrer Munition sich dem Ende zuneigt.

Die Rechnung sei eigentlich sehr einfach: Ohne Krieg hat die Armee: Entsorgungskosten plus Kosten für neue Munition.

Mit Krieg hat die Armee: Keine Entsorgungskosten (die Munition wird einfach verballert), oft noch eine satte Erhöhung des Verteidigungsetats und einen Popularitätsschub im eigenen Land - also eine satte win-win-win-Situation.

Was die also ab und an gut gebrauchen können, ist "irgendein Krieg" - was die nicht gebrauchen können, ist ein ernster Krieg unter Beteiligung eines Bündnispartners, der richtig ans Eingemachte geht. Und vielleicht länger dauert als sie mit ihrem zu verbrauchenden Schrott auskommen.

Dass übrigens jetzt, wo Krieg herrscht, und dieser nicht mehr zu vermeiden ist, verschiedenste Dritte versuchen, die Gelegenheit zu nutzen und ihre eigenen Interessen in der veränderten, sich in Bewegung befindlichen Situation durchzusetzen, finde ich erstmal nicht verwunderlich.

Das muss aber keineswegs heißen, dass die alle die Situation schon von langer Hand mitgeplant und vorbereitet haben und irgendwie daran "Schuld" sind.

Dass sie darauf reagieren und versuchen, das Beste draus zu machen, heißt nicht automatisch, dass sie vorher gern so gehabt hätten.

Edit: Oder sie jetzt unbedingt behalten wollen. - "Man muss halt für alle möglichen Fälle vorsorgen".
 
  • lektoratte
Und als nächstes der Westbalkan, was die Baerbock ja auch schon erkannt hat und wo sie schon unterwegs war. Die Serben sind angeblich Putin eher zugeneigt

Nicht nur angeblich. Die sind traditionell Russlandfreundlich und umgekehrt, das hat auch mit der Religion zu tun (gleichfalls orthodox, im Gegensatz zu den Kroaten, die katholisch geprägt sind).
 
  • Milu
Was wird sie nicht öffentlich kommunizieren?

Dass sie gern Geschäfte macht?

Wenn die europäische Industrie einen Krieg in Europa befürwortet, wären die Betreffenden schön blöd. :nixweiß:
Ihr Geschäft ist der Tod.
Wird so direkt nur selten gesagt.
Warum wären sie blöd? Im Endeffekt ist es doch egal, wo der Krieg herrscht, solange dieser konventionell ausgetragen wird.
 
  • lektoratte
@Milu

Weil sie selbst dort ansässig sind und dort produzieren.

Wenn sonstwo Krieg herrscht, ist es gut für sie.
Wenn am Firmenstandort Krieg herrscht und sie nicht mehr produzieren können, ist es schlecht für sie.
 
  • lektoratte
@Milu

Sehr viele der deutschen Wehrtechnik-Hersteller gehören nicht zu internationalen ("interkontinentalen") Multi-Konzernen, sondern sind von der Betriebsgröße (und -organisation) her eher mittelständische Firmen.

Denkst du im Ernst, jemand wie Putin würde , , , und wie sie alle heißen, für ihr Know how noch bezahlen, wenn er Deutschland einnimmt und ihm die Firmenzentralen nebst Forschungs- und Entwicklungsabteilung und teils die Produktionsstätten in die Hände fallen?

Denkst du, die hätten ein Interesse daran, verstaatlicht zu werden und exklusiv für Groß-Russland zu arbeiten?

Putin als Kunde ist aus deren Sicht super, solange er bezahlt. Putin als Chef - eher nicht so.

Übrigens haben diese Konzerne bzw. Firmen allesamt auch in Friedenszeiten nicht so schlecht verdient - Armeen, die man beliefern konnte und die ihren Bestand an Gerät modernisieren mussten oder wollten, gab es ja die ganz Zeit über.

"Ideal" aus Sicht eines Rüstungskonzerns ist mE sowas wie der kalte Krieg in den 1970ern-1990ern: stete Spannungen, eindeutige Feindseligkeiten, die dazu geführt haben, dass Wehrtechnik extrem gefragt war und von diversen Staaten auch massiv gefördert wurde - ohne echten Krieg, der nur kurzfristig Ressourcen verbraucht und nachdem dann die Mittel fehlen, um selbige wieder aufzufüllen.

Wer durch einen Konflikt massiv gewinnt, sind glaube ich kurzfristig auch weniger die Großgerätehersteller als die Hersteller von Handfeuerwaffen und aller Arten von Munition.

Das meiste andere (also, die richtig teuren Sachen) ist so komplex und hat bestelltechnisch und von der Montage her einen so langen Vorlauf, dass es einer Kriegspartei gar nicht unbedingt etwas nutzt, etwas neu zu bestellen. So ähnlich wie ein Flugzeug.

(Anmerkung: Meine diesbezüglichen Kenntnisse könnten allerdings mittlerweile auch veraltet sein. Aber so war es vor 20 Jahren noch.)

Anders gesagt: Es hat aus meiner Sicht schon seinen Grund, warum darüber nachgedacht wird, "alte" Panzer in die Ukraine zu liefern. Nicht nur den Kenntnisstand der Soldaten, sondern einfach auch, dass sie überhaupt schon vorhanden sind und zeitnah zur Verfügung stehen.
 
  • Coony
Anders gesagt: Es hat aus meiner Sicht schon seinen Grund, warum darüber nachgedacht wird, "alte" Panzer in die Ukraine zu liefern. Nicht nur den Kenntnisstand der Soldaten, sondern einfach auch, dass sie überhaupt schon vorhanden sind und zeitnah zur Verfügung stehen.

Man gibt auch keine aktuelle Technik (gerade was das Waffenleitsystem und Kommunikation betrifft) an "Nicht-Verbündeten", die Ukraine ist ja noch nicht einmal EU Mitglied.
 
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