Russlands Krieg in der Ukraine

Cornelia T schrieb:

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Ich habe es nicht gewusst und bis zum Einmarsch in die Ukraine nicht realisiert wie weit Putin geht.

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Es griff niemand ein, als er sich die Krim unter den Nagel riss.
Putin dachte mit Sicherheit, dass sich bei seinen Plänen mit
der Ukraine auch niemand einmischt.

golden cross schrieb:

Es griff niemand ein, als er sich die Krim unter den Nagel riss.
Putin dachte mit Sicherheit, dass sich bei seinen Plänen mit
der Ukraine auch niemand einmischt.

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Das nehme ich auch an, aber er wird sicher auch Szenarien durch gespielt haben, in denen die Ukraine mehr oder weniger Unterstützung erfährt.

Ich stimme @Carli zu.
"Trotzdem: Russland hat ganz andere Ressourcen und ich bin von Anfang an und immer noch pessimistisch was das Überleben der Ukraine angeht."

Ich bin ebenfalls pessimistisch. Eine Zeitlang als Rumpfukraine vielleicht.
Aber die Krim sowieso und auch Donezk und Luhansk sind meiner Ansicht verloren.

Ich bin auch bezüglich der andauernden Unterstützung der Ukraine skeptisch.
Die wird zwangsläufig bröckeln.

Material zu liefern ist nicht so einfach. Es muß entweder vorhanden sein und das ist es zumindest bei uns kaum, da wir ja auch Bündnisaufgaben wahrnehmen müssen und auch selber nicht ohne Hemd da stehen wollen und auch gar nicht soviel in petto haben.

Geld ist eine Möglichkeit, aber damit kann man zwar Material kaufen, aber es muß produziert werden.
Das kostet Zeit, die der Ukraine fehlt.
Und das Geld ist auch endlich. Selbst Josip Borel hat gemeint das erstmal die vorhandene eine Milliarde ausgegeben werden soll, ehe es um weitere möglicherweise 3 Milliarden geht.

Außerdem haben viele Länder Flüchtlinge aus der Ukraine aufgenommen.
Das sind erhebliche zusätzliche Ausgaben.
Die Länder mahnen ständig weitere Unterstützung vom Bund an.

Nicht zuletzt sind nicht alle in D dafür die Ukraine auf Dauer zu unterstützen.
Je länger der Krieg dauert, desto lauter werden diese Stimmen werden.

Cornelia T schrieb:

Nicht zuletzt sind nicht alle in D dafür die Ukraine auf Dauer zu unterstützen.
Je länger der Krieg dauert, desto lauter werden diese Stimmen werden.

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Selten gab es in einer Frage eine solche politische Einigkeit in D wie in der Frage der Unterstützung der Ukraine. Alle Parteien außer der Linken und der AfD sind sich da einig. Und nach denen werden sich die anderen Parteien sicher nicht richten.
Kritisch könnte es für die Ukraine allerdings werden, falls nach den nächsten US-Wahlen die Amis wegfallen sollten. Bei den Republikanern gibt es ja diese Stimmen. Und ohne die USA wird es schwer werden.
Ein Grund mehr, jetzt zu klotzen und nicht zu kleckern, solange noch Biden im Weißen Haus sitzt.

"Was du heute kannst besorgen, das verschiebe nicht auf morgen."
Sehr wahr. Gerade jetzt in Bezug auf die Ukraine.

Die AfD hat bei der letzten Bundestagswahl 10,3% und die Linke 4,9% erhalten.
Das sind 15,2 % aller Stimmen. Das ist nicht nichts, sondern ein erheblicher Anteil der Stimmen.
Das wird nicht zu Ergebnissen führen, da sie nicht in der Regierung sind, aber offensichtlich sind immerhin 15,2% der Bundesbürger nicht so einig mit dem Rest der Wähler.
Das sind 4.695.611 Millionen AfD Wähler und 2.307.536 Millionen Linke Wähler.

Die auf die es derzeit ankommt sind sich also einig, aber bei weitem nicht alle.

@Cornelia T

@snowflake hat geschrieben:

snowflake schrieb:

Alle Parteien außer der Linken und der AfD sind sich da einig.

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Insofern verstehe ich deine Antwort nicht.

Was du schreibst, hat sie doch ganz genau so gesagt?

Edit: Nirgendwo hat sie geschrieben, dass sich alle einig sind. Nur, dass es selten eine so große Einigkeit gab. Das steht doch keinesfalls im Widerspruch zu deiner Aussage?

Denn

Übrigens scheint das Problem der fehlenden Munition nicht allein die Ukraine zu betreffen:

Ich habe @snowflake ja auch zugestimmt.
Ich wollte unabhängig davon hervorheben wie viele Stimmen dagegen sind.

Cornelia T schrieb:

Ich habe @snowflake ja auch zugestimmt.
Ich wollte unabhängig davon hervorheben wie viele Stimmen dagegen sind.

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Ach so. Okay.

Ja - aber wenn 15% und 7 Millionen dagegen sind, dann sind immer noch 46 Millionen Wähler dafür.

Wobei sie genau genommen nur Parteien gewählt haben, die jetzt dafür oder dagegen sind - und zwar schon vor dem Krieg… also, genau genommen kann man aus dem Wahlverhalten bei der letzten Bundestagswahl gar nix schließen, denn den Krieg hatte da noch keiner auf dem Schirm.

Ich sehe aber insgesamt tatsächlich (noch) keine Massenproteste der Bevölkerung.

Vielleicht, weil keiner russische Panzer vor der eigenen Haustür möchte.

Edit: „keiner“ ist vielleicht zu pauschal, aber ich glaube wirklich, die wenigsten wollen das.

Chinas Staatschef will einem Medienbericht zufolge bald erstmals seit dem russischen Einmarsch in die mit dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj sprechen. Wie das "Wall Street Journal" unter Berufung auf mit der Angelegenheit vertraute Personen berichtet, soll das Gespräch wahrscheinlich nach Xis Besuch beim russischen Präsidenten stattfinden, der für die nächste Woche geplant sei.
Laut Insidern plant Xi nächste Woche ein Treffen mit Putin in . Einen Besuch Xis hatte Putin bereits im Februar angekündigt, als der chinesische Spitzendiplomat Wang Yi in Moskau weilte. hatte zum Jahrestag des Kriegsbeginns einen Zwölf-Punkte-Plan für eine Waffenruhe und Friedensverhandlungen vorgelegt. China und haben ihre Zusammenarbeit in den vergangenen Monaten ausgebaut. Die Annäherung der Großmächte wird im Westen mit Sorge beobachtet.

Zumindest die Linke ist nicht geschlossen gegen die Unterstützung der Ukraine. Bei der AfD fürchte ich, dass das Bild einheitlicher ist. Zumindest habe ich da noch nichts Gegenteiliges gehört.
Andererseits muss man natürlich auch davon ausgehen, dass bei den Regierungs- und den C-Parteien die Wählerschaft auch nicht als geschlossener Block für die Unterstützung ist. Aber wie @lektoratte schrieb: Proteste sehe ich da eher vereinzelt.

Ich lebe ja seit meiner Geburt in meinem Heimatort am Niederrhein und kenne da, wie man so sagt"Gott und die Welt".
Außerdem war ich schon immer sehr kommunikativ und quatsche beim Einkauf, bei Behördengängen,, beim spazieren etc. mit allen möglichen Leuten.
Ich habe den Eindruck das die Unterstützung der Flüchtlinge aus der Ukraine in meiner Heimatstadt sehr groß und gut organisiert ist.

Was ich dennoch derzeit des öfteren höre ist, das man ja für die Unterstützung ist, aber die Kosten zu hoch findet.
"Den Krieg findet man furchtbar und den Leuten soll geholfen werden, aber der Vermieter hat den Abschlag stark erhöht und die Lebensmittel sind so teuer geworden."
Das ist für viele machbar, aber für einige sehr schwer zu leisten.
Zu Beginn des Krieges habe ich diese Aussagen noch nicht gehört.
Ich glaube da waren bei vielen in den Köpfen die Kosten noch nicht angekommen.

Vor Jahrzehnten habe ich eine Zeitlang in Supermärkten Werbung gemacht.
Ich habe in allen möglichen Märkten gestanden.
In Duisburg Ruhrort oder in Düsseldorf am Wehrhahn, in Aachen und in Bonn.
Da erfährt man was die Leute wirklich denken, aber wenn man nach haken würde, " so ja gar nicht gemeint haben".

Ich vermute stark das die Unterstützung zu bröckeln beginnt je weiter die Ukrainischen Kämpfer aus Orten wie Bachmut verdrängt werden. Nicht umsonst wird dort um jeden Meter gerungen. Der Ort ist ein Symbol für den anhaltenden Widerstand.
Ich finde die Lage dort furchtbar. Es tut weh zu lesen oder auch zu sehen was dort geschieht.
Dieses Leid, diese systematische Vernichtung.
Immerhin die ersten 18 Leopard sollen bis Ende März an die Ukraine geliefert sein.
Vielleicht hilft das.

Cornelia T schrieb:

Zu Beginn des Krieges habe ich diese Aussagen noch nicht gehört.

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Zu Beginn des Krieges war es auch noch nicht teuer. Die Kosten sind in dem Moment gestiegen, als es mit dem Gas eng wurde, und das war nicht direkt "zu Beginn".

Auch als es dann teuer wurde, war noch nicht abzusehen, wie lange es noch teuer bleiben würde...

Andererseits würde mich gar nicht wundern, wenn bei diversen niederrheinischen Rentnern und sonstigen Einheimischen die Unterstützung bröckelt, sobald es ans Geld geht.

Ich denke aber, jeder, der wie einiger meiner Nachbarn erst nach dem zweiten Weltkrieg hierher gekommen ist und noch persönliche Erfahrhungen mit der roten Armee hat, denkt möglicherweise anders darüber. Egal was es kostet.

Ich weiß nicht wie meine Mutter reagiert hätte.
Einerseits hat sie sowohl die Russen wie die Tschechen aufgrund ihrer Erlebnisse im 2. Weltkrieg gehasst.
Rational war ihr natürlich klar das nicht alle Russen oder Tschechen in einen Topf zu werfen sind, aber sie wollte am liebsten nichts von ihnen hören.
Ich glaube vor den Russen hatte sie auch große Angst.

lektoratte schrieb:

Ja - aber wenn 15% und 7 Millionen dagegen sind, dann sind immer noch 46 Millionen Wähler dafür.

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Allerdings ist z.B. Alice Schwarzer meines Wissens auch eher in der CDU zu verorten und ja ganz offenkundig mit dem aktuellen Kurs in Sachen Krieg in der Ukraine anderer Meinung als diese Partei.

Von daher kann man, denke ich, nicht davon ausgehen, dass alle Wähler anderer Parteien als Linke oder AfD automatisch mit der Vorgehensweise mit Blick auf den Krieg in der Ukraine komplett einverstanden ist und umgekehrt, gibt es in den Parteien sicher auch Mitglieder, die ggf. die Lieferung immer schwererer Waffen befürworten. Man weiß es nicht...

Ich hab auch die Grünen gewählt und gehe in Sachen Ukraine-Krieg nicht unbedingt mit deren Auffassung und Wirken konform, sondern teile eher die Sichtweise eines Jan van Aaken.

Cornelia T schrieb:

Ich weiß nicht wie meine Mutter reagiert hätte.
Einerseits hat sie sowohl die Russen wie die Tschechen aufgrund ihrer Erlebnisse im 2. Weltkrieg gehasst.
Rational war ihr natürlich klar das nicht alle Russen oder Tschechen in einen Topf zu werfen sind, aber sie wollte am liebsten nichts von ihnen hören.
Ich glaube vor den Russen hatte sie auch große Angst.

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Meine Familie, sowohl mütterlicher- als auch väterlicherseits, sind Vertriebene. Ich bin damit aufgewachsen. Bis auf meine Mutter sind alle weiblichen Familienmitglieder von russischen Soldaten vergewaltigt worden. Es war immer eine Angst vor "den Russen" da. Ich möchte nicht wissen, was der Krieg gegen die Ukraine bei ihnen ausgelöst hätte.
Mein Vater, der ja noch ein kleiner Junge war, steht voll hinter den Waffenlieferungen und spendet auch (über mich).

All das hat auch mich natürlich geprägt. Dazu kommt dann noch die persönliche Verbundenheit mit den baltischen Staaten. Ich habe keinen Hass auf "die Russen", aber ich weiß, wozu sie fähig sind und wie Europa über kurz oder lang aussehen würde, wenn die Ukraine verliert. Deshalb haben diejenigen Parteien, die für Waffenlieferungen sind, meine volle Unterstützung und ich tue im Rahmen meiner Möglichkeiten alles, um auch die Ukraine zu unterstützen.

bxjunkie schrieb:

Chinas Staatschef

will einem Medienbericht zufolge bald erstmals seit dem russischen Einmarsch in die mit dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj sprechen. Wie das "Wall Street Journal" unter Berufung auf mit der Angelegenheit vertraute Personen berichtet, soll das Gespräch wahrscheinlich nach Xis Besuch beim russischen Präsidenten stattfinden, der für die nächste Woche geplant sei.

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Irgendwie wäre es für den Westen schon ein bisschen peinlich, wenn Xi Jinping es irgendwie gelingen sollte, zumindest schon mal ein Einfrieren der Kriegshandlungen und zumindest im Ansatz so was wie eine Verhandlungsbasis zu schaffen.

Aber ich fürchte, dass auch er nichts erreichen wird...

Die Chinesen haben zwischen Iran und Saudi Arabien auch vermittelt und zumindest erreicht das man jetzt bereit ist wieder miteinander zu reden.
Da spielen ihnen aber auch die Eigeninteressen beider Staaten in die Hände.
Das dürfte bei Russland und der Ukraine nicht so sein.

helki-reloaded schrieb:

Von daher kann man, denke ich, nicht davon ausgehen, dass alle Wähler anderer Parteien als Linke oder AfD automatisch mit der Vorgehensweise mit Blick auf den Krieg in der Ukraine komplett einverstanden ist und umgekehrt, gibt es in den Parteien sicher auch Mitglieder, die ggf. die Lieferung immer schwererer Waffen befürworten. Man weiß es nicht...

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Nein, kann man nicht, zumal die Wahl vor dem Krieg erfolgt ist. Hatte ich ja auch so geschrieben.

helki-reloaded schrieb:

Irgendwie wäre es für den Westen schon ein bisschen peinlich, wenn Xi Jinping es irgendwie gelingen sollte, zumindest schon mal ein Einfrieren der Kriegshandlungen und zumindest im Ansatz so was wie eine Verhandlungsbasis zu schaffen.

Aber ich fürchte, dass auch er nichts erreichen wird...

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Aber träumen darf man ja immer ...

(Was wäre das doch schön, wenn China ein für den Westen peinliches Resultat erzielen würde.)

Die russische Wirtschaft wirkt auf den ersten Blick stabil. Auf den zweiten aber deutet vieles darauf hin, dass Putin die Statistiken fälscht und die Sanktionen wirken.
Die Unruhe im Westen ist groß. Eigentlich sollten die Wirtschaftssanktionen gegen dazu führen, dass Kremlchef seinen Angriffskrieg gegen die beenden muss. Das klappte nicht, im Gegenteil: Die russische erwies sich als unerwartet widerstandsfähig, der Krieg dauert an.
Leute wie die Linken-Politikerin sagen deshalb: "Die Sanktionen schaden nicht Russland, sondern nur uns." Und der Kreml tut alles, um dieses Narrativ zu stützen. Allein: Mit der Realität hat das nicht viel zu tun.
Denn vieles deutet darauf hin, dass Putin die russischen Wirtschaftsdaten gezielt schönt, um die ökonomischen Folgen seiner Invasion zu vertuschen. Dabei half ihm im vergangenen Jahr, dass die Energiepreise stark stiegen und sein Land mehr Geld mit dem Verkauf von Öl und Erdgas einnahm. Dieses Jahr aber sehen die Prognosen für die russische Wirtschaft düsterer aus. Tatsächlich gleicht sie wohl eher einem taumelnden Boxer. Nur wann geht der wirklich k. o.?

Kreml schönt Wirtschaftsdaten​

Rückblick aufs Jahr 2022: Auf dem Papier war das erste Kriegsjahr für die russische Wirtschaft alles andere als die Katastrophe, die international Wirtschaftsexperten prognostiziert hatten.
Nach den ersten Kriegsmonaten war der Internationale Währungsfonds (IWF) zunächst davon ausgegangen, dass die russische Wirtschaft um 8,5 Prozent schrumpfen würde. Tatsächlich waren es minus 2,2 Prozent. Für Kritiker der Strafmaßnahmen war das schon damals der Beweis: Die Sanktionen gegen Russland würden nicht wirken.
Doch das ist unlogisch. Denn Russland hat kein Interesse daran, schlechte Wirtschaftszahlen zu präsentieren. Putin möchte zeigen, dass er sich von westlichen Sanktionen nicht beeindrucken lässt – und damit den Westen und dessen Verbündete demoralisieren.
Im Kreml weiß man: Die Sanktionen gleichen einem Gift, das langsam wirkt; einer Wunde, die im Laufe der Zeit immer größer und immer schmerzhafter wird. Und Experten sind sich einig: Die Strafmaßnahmen wirken – und treffen Russland stärker als den Westen.
Für Putin sind die Wirtschaftsdaten darum auch eine Kriegswaffe. Es wäre naiv, davon auszugehen, dass er sie nicht fälschen würde. Auch deshalb führte der Kreml 2022 eine Statistikzensur ein. Es werden kaum Wirtschaftsdaten, keine Daten über internationale Reserven, keine Handels- und Produktionszahlen veröffentlicht. Die Folge: Es gibt keine Transparenz.

Prognosen ohne Grundlage​

"Vertrauen Sie nicht Russlands Zahlen", schrieb Agathe Demarais, Direktorin für globale Prognosen bei der "Economist Intelligence Unit", in einem Artikel für das US-Magazin "Foreign Policy". "Das liegt daran, dass Russland Statistiken zu einem zentralen Bestandteil seines Informationskrieges gemacht hat."