Russlands Krieg in der Ukraine

Neben USA will jetzt auch Canada Panzer an dur Ukraine liefern.

Und Frankreich denkt über Kampfflugzeuge nach...

Unterste Schublade, was die jetzt daraus machen.

Naja, war eigentlich klar…

Aber das tun sie ja auch ohne Anlass mehr oder weniger ständig.

Schorschi schrieb:

Unterste Schublade, was die jetzt daraus mach

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genau das meinte ich gestern mit gut gemeint und nicht gut gemacht, welch Überraschung, die Bild war mir gestern schon panne

Die eine oder andere deutsche Zeitung geht deswegen auch hart mit Baerbock ins Gericht, wie heute Morgen in den Pressestimmen im DLF zu hören. Eine nennt sie als Fehlbesetzung in einem Atemzug mit Lambrecht, eine fordert mehr oder weniger direkt ihren Rücktritt.

Hier mal ein paar neue Gerüchte zum Thema „Panzer“ aus der Rüstungsindustrie (Verwandtschaft und 5 Ecken) :

Die USA und auch Polen und noch ein paar Länder sind u.a. darum so scharf drauf, dass Deutschland den Leopard II für die Ukraine freigibt, weil u.a. Polen bei den USA bereits neue Abrams Panzer geordert hat.
Und jetzt endlich einen Weg gefunden hat, die Leo-Panzer nicht ganz für lau abzugeben.

Scholz auf der anderen Seite hat so lange mit seiner Zusage gewartet, bis die USA auch versprochen hat, eigene Abrams-Panzer zu senden.

Der Grund: Wenn die USA selbst Panzer abgibt, müssen diese als erstes wieder aufgestockt werden.

Dann werden die anderen Bestellungen abgearbeitet.

Und wer dann in Europa noch kurzfristig Panzer braucht, der kann nicht in den USA, sondern muss in Europa kaufen.

Damit wird verhindert oder erschwert, dass die Militärindustrie in den USA den Ukraine-Krieg ausnutzt, um die europäische Rüstungsindustrie aus der Ausrüstung der NATO herauszudrängen.

Versucht wird das wohl gerade.

Das ist sicher nur ein Aspekt von vielen, aber ich fand diesen Blickwinkel auf das Ganze - interessant.

So hab ich es auch gehört.

So ganz leuchtet mir das auf Anhieb nicht ein.

Der Leo ist, wie ich es gelesen und gehört zu haben meine, der in der Nato am weitesten verbreitete Kampfpanzer, und einer der besten der Welt.
Der Abrams soll wohl der beste sein, aber auch noch teurer als der Leo.
Für mich keine besonders zwingende Basis, um vom Leo auf den Abrams umsteigen zu wollen.

Die USA haben sich lange mit den Argumenten gegen eine Lieferung in die Ukraine gewehrt, der Abrams sei nicht geeignet für den Krieg in der Ukraine: zu schwierig zu bedienen, zu teuer im Verbrauch usw. Macht man so Reklame für ein Produkt, das man auf den Markt puschen will?

Polen hat 247 Leos und gibt (erst mal) 14 davon in die Ukraine. Alle anderen geben auch nur ein kleines, "entbehrliches" Kontingent ihrer Panzer.
Dass der Leo so aus dem Markt gedrängt wird / werden soll, sehe ich nicht.

Und wer kurzfristig Panzer braucht, wird die eher in Europa als in den USA bekommen, weil die USA 30 (!) Abrams abgegeben haben und ersetzen müssen, während etwa 80 oder 100 Leos in die Ukraine wandern? Nö, eher nicht, oder?
Was man so hört, wie lange es allein dauert, die Bundeswehrbestände aufzustocken, wegen der Lieferfristen - da kann von kurzfristig keine Rede sein.

Die polnischen Abrams sind aber bereits bestellt - auf lange Sicht wollen die wohl umsteigen.

Keine Ahnung allerdings, was „kurzfristig“ und „langfristig“ in speziell dieser Branche bedeutet. Am Ende 10 vs. 25 Jahre…

Müsste ich noch mal nachfragen.

Also mal davon abgesehen, dass ich immer noch denke, dass es auf ein Tontaubenschießen hinaus läuft (die Russen sind ja auch nicht auf der Soljanka daher geschwommen), so ist die Abkehr der Polen vom Leopard hin zu den Amis, auch eine Ansage an die deutsch französische Kooperation (auch was Rüstungsprojekte betrifft) und Stellung in der EU/NATO allgemein.

Die vermeidlich "Kleinen" lassen sich halt die Spielregeln nicht mehr von Oben herab diktieren.

Litauen startet wieder eine Unterstützungsaktion

Innerhalb eines Tages schon 1,6 Mio € zusammen.

lektoratte schrieb:

Hier mal ein paar neue Gerüchte zum Thema „Panzer“ aus der Rüstungsindustrie (Verwandtschaft und 5 Ecken) :

Die USA und auch Polen und noch ein paar Länder sind u.a. darum so scharf drauf, dass Deutschland den Leopard II für die Ukraine freigibt, weil u.a. Polen bei den USA bereits neue Abrams Panzer geordert hat.
Und jetzt endlich einen Weg gefunden hat, die Leo-Panzer nicht ganz für lau abzugeben.

Scholz auf der anderen Seite hat so lange mit seiner Zusage gewartet, bis die USA auch versprochen hat, eigene Abrams-Panzer zu senden.

Der Grund: Wenn die USA selbst Panzer abgibt, müssen diese als erstes wieder aufgestockt werden.

Dann werden die anderen Bestellungen abgearbeitet.

Und wer dann in Europa noch kurzfristig Panzer braucht, der kann nicht in den USA, sondern muss in Europa kaufen.

Damit wird verhindert oder erschwert, dass die Militärindustrie in den USA den Ukraine-Krieg ausnutzt, um die europäische Rüstungsindustrie aus der Ausrüstung der NATO herauszudrängen.

Versucht wird das wohl gerade.

Das ist sicher nur ein Aspekt von vielen, aber ich fand diesen Blickwinkel auf das Ganze - interessant.

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Das ist ja mal eine tolle Theorie, Mastermind Scholz und die geldgierigen Polen, die "jetzt endlich einen Weg gefunden haben, Leoparden loszuwerden"? Wirklich?

Was weiß denn deine Verwandtschaft aus der Rüstungsindustrie von der Einstellung der polnischen Regierung zum Ukraine-Krieg?

So ganz grob gesagt, haben viele Deutsche (genauso wie ihre Politiker) eine "Eskalationsangst", was den Krieg angeht.
Wenn wir das und das machen, sieht Russland sich vielleicht gezwungen, Atomwaffen einzusetzen, oder uns anzugreifen.
Aber wenn wir nichts tun, passiert uns nichts.

Das ist in Polen anders. Dort haben viele Polen (und viele Politiker) eine "Kriegsangst".
Wenn wir nichts tun, gewinnt Russland und macht an der Grenze zu Polen nicht halt.
Und auf NATO-Partner wie Deutschland vertrauen die Polen nicht.

Wenn man der polnischen Regierung also was Schlechtes unterstellen will dann, dass sie sich nach der Angst ihres Volkes richten, weil gerade Wahljahr ist. Krieg ist generell ein gutes Wahlthema und die polnische Regierung hat in vielerlei Hinsicht Probleme und es ist nicht klar, ob sie gewinnen werden. Sich entsprechend im Ukraine-Krieg zu positionieren, könnte wahlentscheidend sein.
Da ist die Frage, ob man für 14 Panzer Geld kriegt, sicher nicht entscheidend.

Polen hat generell Vorbehalte gegenüber Deutschland. Ein polnischer Publizist sagte neulich z.B.: "Erinnern wir uns wie alle am Anfang so ein moralisches Hoch hatten. Der Westen, eine Einheit, sogar Deutschland ist dabei. Und ich habe euch gesagt, wartet ab, dieser Staub wird schnell zu Boden fallen. ... Die Deutschen bauen ihre wirtschaftliche und später auch ihre geopolitische Macht auf einer Zusammenarbeit mit Russland auf."
Viele Polen nehmen an, dass Deutschland lieber gestern, als heute zu einer Zusammenarbeit mit Russland zurückkehren würde und dies auch der Grund für die "vorsichtige Entscheidungsfindung" ist. Das ist vielleicht auch ein "interessanter Blickwinkel"

Und ja, die Polen wollen beantragen, für die Weggabe der Panzer entschädigt zu werden. Dies aus einem - ich meine EU-Fonds (European Peace Facility), ob und in welcher Höhe eine Entschädigung gewährt wird, ist zum heutigen Zeitpunkt nicht klar. Wie bei jedem Topf ist der halt irgendwann auch leer. Und ich würde mal annehmen, andere Länder beantragen dort auch eine Entschädigung.

Was die Begründung zu Scholz angeht, finde ich den Kommentar in der Wirtschaftswoche dazu sehr passend.
Der Kommentar bezeichnet das von deiner Verwandtschaft angeführte Argument als Scheinlogik.

Erstens profitieren nicht die USA davon, dass europäische Partner ihre landgestützten Systeme zunehmend im Ausland einkaufen. Mittlerweile sei vor allem Südkorea “der größte nicht-europäische Lieferant für bodenbasierte Waffensysteme außerhalb Europas“, wie der Rüstungsexperte Matthias Wachter vom Bundesverband der Deutschen Industrie schreibt. Polen verhandelt zwar auch mit den USA, stellt seine Streitkräfte aber primär auf koreanische K2-Panzer um. (...) Auch die Balten, Finnen und Norweger setzen dementsprechend auf Haubitzen aus Korea.
(...)
Außerdem vertauscht das Abrams-Gerücht Ursache und Wirkung. Staaten wie Polen setzen zunehmend auf nicht-deutsche Produkte, weil sie von den Exportregeln der Bundesregierung für Rüstungsgüter genervt sind. In Finnland herrscht aktuell etwa eine laute Debatte darüber, ob man in Zukunft überhaupt noch deutsche Panzer kaufen wolle, wenn man im Ernstfall nicht einmal frei über diese verfügen könne.

Ich kann es verstehen wenn man sich nicht auf die Deutschen verlässt. Es ist einfach nur ein Trauerspiel wo unsere Politiker momentan Klinken putzen, kaum hat man Katar verdaut kommt Argentinien wegen Lithium , es geht überall nur um Geld und Macht.

@Lana

meine Verwandtschaft weiß vermutlich gar nichts über Polen, nur etwas über Panzer.

(Und derjenige ist Teil meiner Asperger-Verwandtschaft, ich kann dir also versichern, er ist sehr selektiv interessiert.)

Und ich habe geschrieben, dass das ein Aspekt ist, der ansonsten nicht erwähnt wird, aber sicher nicht der einzige. Ich habe außerdem geschrieben, "Polen und einige andere Länder" - was aber daran liegt, dass ich mir nur Polen gemerkt habe, nicht, weil ich sagen wollte, dass Polen die treibende Kraft war.

Der Punkt in meinem Beitrag waren nicht die "bösen Polen" - die können sich kaufen, was immer sie möchten, und wenn der Abrams für sie und für viele andere Nationen der bessere Panzer ist - dann ist das so.

(Südkorea hatte ich jetzt gar nicht auf dem Schirm, aber nach so und so vielen Stunden Panzer-Quartett mit dem kleinen Ü hätte ich das wohl besser sollen... )

Das ist für mich nicht "böse", das ist legitimes Verfolgen der eigenen Interessen. (Deren sie einige haben. - Und ich verstehe sehr gut, dass sie sich auf Deutschland mit seiner auch ansonsten zögerlichen Haltung nicht verlassen mögen. Im Gegensatz zu meiner Verwandtschaft musst du mir das nicht erklären. Wirklich nicht. )

Und selbst wenn "nur die Polen", und nur, um ihre bald nicht mehr benötigten Panzer nicht verschrotten zu müssen, dafür gestimmt hätten (was ich so nicht sagen wollte und auch nicht glaube), wäre das immer noch total okay für mich. Das wäre es auch, wenn es die Luxemburger wären.

Allerdings kann ich Weltkarten lesen und Polen hat Putin vor der Haustür. Natürlich haben die ein noch viel legitimeres Interesse daran, dass er den Krieg nicht gewinnt.

Ich bin nie davon ausgegangen, das sei nicht so, und es tut mir ehrlich leid, wenn es bei dir so angekommen ist.

Ich habe das in meinem Beitrag nicht weiter erwähnt, weil Polen nur eines der genannten Länder war (es ging um mehrere), und es mir tatsächlich darum ging, dass das ("wirtschaftliche Interessen" oder von deutscher Seite eingebildete wirtschaftliche Interessen) ein Grund war, warum Scholz noch einige Tage gezögert hat, nachdem Baerbock schon mehr oder weniger klar gemacht hat, wir machen das.

In der amerikanischen Kriegführung spielen wirtschaftliche Interessen mW immer eine große Rolle, weil die Rüstungsindustrie dort ähnlich wie hier einer der größten Arbeitgeber ist. In der deutschen Politik ist es (oftmals leider nach meiner Meinung) auch so, dass die Wirtschaft alles andere toppt.

Darum passt so ein Spielchen nach meiner Meinung durchaus zu Scholz (der es allerdings nicht charmant verpackt und dadurch alle Leute verärgert) - und es steigert meine Meinung über ihn absolut nicht.

Ich wollte in diesem Zusammenhang nie etwas "Böses" über Polen sagen.

Der Leopard 2 ist als Modell fast so alt wie ich. Die Panzer, die Polen hat vermutlich immer noch 20 Jahre. Es ist normal, sich ab und an neu auszurüsten, vor allem, wenn man befürchtet, bald auf gutes, zuverlässiges Equipment angewiesen zu sein. Und zwar eine leistungsfähige deutsche Rüstungsindustrie an der Hand hat, aber Politiker dahinter, die das Herumeiern zur hohen Kunst erhoben haben, und die Belieferung mit Zubehör extrem erschweren können.

Auf der anderen Seite hat man einen Anbieter mit einer einflussreichen Regierung im Hintergrund, die im Moment sehr bereit ist, einem entgegenzukommen.

Aus der Kundenperspektive ist es absolut verständlich, dass Polen derzeit eher keine deutschen Panzer möchte.

Und wenn das jemanden schlecht aussehen lässt, dann Deutschland.

Es tut mir leid, dass ich dir ungewollt "Blutdruck" verschafft habe, das war wirklich nicht meine Absicht!

Und ja, ich stimme dir zu - dass Polen Angst davor hat, dass Russland mit Deutschland gemeinsame Sache macht, ist ein interessanter Blickwinkel für mich persönlich.

Ich bin ja in einem sehr rechtskonservativem Haushalt großgeworden (und mein Vater hat auch in der Rüstungsindustrie gearbeitet, nebenbei, aber das ist ja sehr lange her) - und ein wesentlicher Grund, warum mein Vater massiv in diese Richtung abgedriftet ist, als Student, war, dass das für ihn (nach seinen Angaben) die einzigen Parteien waren, die strikt antikommunistisch waren und mit der "Annäherung an Russland" nichts anfangen konnten. Er ist direkt an der Zonengrenze aufgewachsen - die war keine 2 km hinter seinem Haus.

("Die Amis" mochte er zwar auch nicht, aber ihm war schon klar, dass ohne die Russland mindestens am Rhein gestanden hätte, also musste man mit denen irgendwie auskommen.)

Überspitztes Familienmotto: "Besser tot als rot!"

Mir würde es im Traum nicht einfallen, mit dem russischen Staat, wie er sich derzeit darstellt, irgendwie "gemeinsame Sache" machen zu wollen. Handel, ja meinethalben. Gemeinsame Politik - never, ever.

Aber ich denke, es gibt Millionen Leute in diesem Land, die das genau anders herum sehen, weil die über Jahrzehnte genau so massiv gegen die USA (und in dem Fall auch noch pro Russland) indoktriniert wurden wie ich anders herum. Und ich kann dazu sagen: Sag was du willst, irgendwas bleibt da immer hängen.

Ich bin heute wirklich alles andere als politisch rechts. Aber ich würde mich nie links nennen wollen... Und kann am Kommunismus nichts finden. Bis heute nicht, wo ich allem anderen abgeschworen habe...

Warum sollte das für andere Leute mit anderen Werten anders sein?

Die können das vermutlich gar nicht anders sehen.

Und auch wenn das vielleicht nicht für die Mehrheit der Deutschen gilt, führt es dazu, dass Deutschland ein unsicherer Verbündeter ist, weil es diesbezüglich in sich gespalten ist.

Also, ja, verstehe ebenfalls, warum man auch ohne Geschichte im Hintergrund, die ja zumindest im Fall von Polen noch obendrauf kommt, Deutschland dann nicht für superverlässlich hält.

Lana schrieb:

Viele Polen nehmen an, dass Deutschland lieber gestern, als heute zu einer Zusammenarbeit mit Russland zurückkehren würde und dies auch der Grund für die "vorsichtige Entscheidungsfindung" ist.

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Das denken ja nicht nur viele Polen, das denken auch andere, u.a. auch Deutsche.
Und was die Bereitschaft, zur Zusammenarbeit zurückzukehren, betrifft, so ist dieser Gedanke ja nicht ganz aus der Luft gegriffen. Ich sage nur Kretschmer und Nord Stream 1.
Scholz unterstelle ich persönlich nicht, dass dies der Grund seiner Zögerlichkeit ist, aber dass es in D Politiker gibt, die bedenkenlos wieder Geschäfte mit Putin machen würden, lieber heute als morgen, das scheint mir nicht abwegig.

Lana schrieb:

Staaten wie Polen setzen zunehmend auf nicht-deutsche Produkte, weil sie von den Exportregeln der Bundesregierung für Rüstungsgüter genervt sind. In Finnland herrscht aktuell etwa eine laute Debatte darüber, ob man in Zukunft überhaupt noch deutsche Panzer kaufen wolle, wenn man im Ernstfall nicht einmal frei über diese verfügen könne.

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Ich habe dazu noch während der Phase des Zögerns, als Scholz auf das polnische Ansinnen, Leos zu liefern, einfach wochenlang nicht reagierte, gelesen, dass es der Todesstoß für die deutsche Rüstungsindustrie wäre, wenn er diese Erlaubnis nicht erteilte, weil dann "niemand mehr" deutsche Rüstungsgüter kaufen würde. Dass schon das wochenlange Zögern, noch dazu stumm, solche Tendenzen verstärkt haben könnte, finde ich einleuchtend.

Meet Pepa and Luna who were found abandoned in Bakhmut, Ukraine. Now they help the combat medics by calming them down in times of stress. When they have to go somewhere, Pepa the bulldog is first to jump in and pretends to drive the car. © In Ukraine

embrujo schrieb:

Innerhalb eines Tages schon 1,6 Mio € zusammen.

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Bis jetzt 2,58 Mio €. Sie wollen die 3 Mio innerhalb von 3 Tagen knacken.