Pegida & Co.

guglhupf schrieb:

worauf zielt die berlin-satire eigentlich ? das ist mir nicht ganz klar. und für mich versagt sie damit schon. genauso wie das erste ch-titelblatt nach dem anschlag. wenn die deutungen so weit auseinander gehen, ist das ziel verfehlt.

weil berlin 1936 die spiele hatte, darf das nie wieder geschehen ? ich verstehs grad echt nicht.

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Nein, das ist quatsch, dass das "nie wieder geschehen darf". Das ganze ist auf der Metronaut-Seite eigentlich auch einfach erklaert.

Die offiziellen Plakate sagen "Wir wollen die Spiele", und es gibt eine Menge Berliner, die sich dem nicht anschliessen. Und eine Diskussion ueber den Kontext von Olympischen Spielen in Berlin wird explizit nicht gefuehrt.

Beides kritisieren die Plakate.

Das ist keine Nazi-Keule, wenn man darauf hinweist, dass die Diskussion dazu schlicht nicht stattfindet. Und die Diskussion *muss* stattfinden, denn die Spiele 36 waren nunmal eine historische Hausnummer, an der man nicht vorbei kommt. Und wie sehr diese Diskussion *nicht* gewuenscht ist, das sieht man ja jetzt an der Abmahnung.

Vielleicht macht's das klarer.

matty schrieb:

kerstin 1 schrieb:

naja wo berlin die spiele 36 bekommen hatte war hitler noch nicht an der macht.
also der vergleich hinkt ein bischen.

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Ist das jetzt auch Satire?

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Die Spiele wurden 1931 vergeben, also zwei Jahre vor Hitlers Machtergreifung. Man hätte sie natürlich in den folgenden Jahren aberkennen können. Dazu kam es aus welchen Gründen auch immer nicht.

matty schrieb:

Aber es gab wohl nicht ohne Grund vor allem in den USA und Frankreich u.a. europäischen Staaten sehr ernsthafte Boykottbestrebungen?
]

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Das gehört zur Geschichte der Spiele wie die Medaillen. Einen irgendwie erfolgreich gearteten Boykott gab es nachweislich noch nie, die einzigen Opfer waren immer Sportfans und hauptsächlich Sportler, die oft Olympia als Lebenstraum hatten und nach jahrelanger Hingabe um ihren Lohn gebracht wurden.

"Ernsthafte" Boykottbestrebungen ? Mag ja sein..wirklich boykottiert haben letztlich nur die Sowjets. Auf der internationalen, maßgeblichen sportpolitischen Ebene war man sich offenbar einig.

PerlRonin schrieb:

Vielleicht macht's das klarer.

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Und du bist sicher, daß du es richtig interpretierst ? Du sagst, auf der Seite wärs einfach erklärt. Die von Podi ? Da ist gar nix erklärt, schon gar nicht einfach.

Nein, ich verstehe nach wie vor nicht, warum die Diskussion um eine Bewerbung Berlins nicht ohne die Nazis und 1936 auskommen kann. Weder nach deren Statement, noch nach deiner Erklärung.

Wo genau soll die Diskussion hinführen ? Eine Kostendiskussion kommt völlig ohne dieses Thema aus. Das war ja in Bayern auch nicht nötig.

Und ich betons nochmal: wenn man Satire so erklären muss, dann ist sie schwach. Ich teile deine Beurteilung einer "gelungenen" Aktion nicht

guglhupf schrieb:

Und du bist sicher, daß du es richtig interpretierst ? Du sagst, auf der Seite wärs einfach erklärt. Die von Podi ? Da ist gar nix erklärt, schon gar nicht einfach.

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Metronaut schrieb:

Die Metronaut-Redaktion sieht die anwaltlichen Schreiben des Landes Berlins und des Senats als Akt der Zensur, der auch zeigt, dass ein kritischer und offener Umgang mit der nationalsozialistischen Olympia-Vergangenheit Berlins nicht erwünscht ist. Die harsche Reaktion ist auch ein Vorgeschmack, was Berlin blüht, wenn die Olympiade wirklich hierher kommt. Satire darf alles, hieß es ja allerorten noch vor Kurzem. Für die Berliner Olympia-Bewerbung gilt das jedenfalls nicht.

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Quelle:

Metronaut schrieb:

Die Satire hat den Zweck, den Betrachter auf den historischen Zusammenhang der gegenwärtigen Olympia-Bewerbung hinzuweisen und die gegenwärtige Werbekampagne kritisch zu hinterfragen.

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Quelle:

Guglhupf schrieb:

Nein, ich verstehe nach wie vor nicht, warum die Diskussion um eine Bewerbung Berlins nicht ohne die Nazis und 1936 auskommen kann. Weder nach deren Statement, noch nach deiner Erklärung.

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Das sehen wir dann anscheinend voellig unterschiedlich. Die Spiele in Berlin sind eines der staerksten Symbole fuer den Aufstieg Hitlers. Es sollte mindestens eine Diskussion darueber geben, wie man sich den Umgang damit vorstellt. Satire, die darauf hin weist, zu zensieren, das riecht schwer nach Geschichtsreformismus, insbesondere bei diesen braunen Tendenzen, die in den letzten Jahre in Deutschland wieder staerker geworden sind.

Kann ja auch sein, dass man dann zu dem Schluss kommt, dass man das so drehen kann, wie bei der Fussball-WM vor ein paar Jahren, wo dann alle begeistert waren, wie toll's bei den Deutschen ist. Aber die Diskussion muss einfach stattfinden.

guglhupf schrieb:

matty schrieb:

kerstin 1 schrieb:

naja wo berlin die spiele 36 bekommen hatte war hitler noch nicht an der macht.
also der vergleich hinkt ein bischen.

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Ist das jetzt auch Satire?

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Die Spiele wurden 1931 vergeben, also zwei Jahre vor Hitlers Machtergreifung. Man hätte sie natürlich in den folgenden Jahren aberkennen können. Dazu kam es aus welchen Gründen auch immer nicht.

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Genau das meine ich. Die Vergabe der Spiele erfolgte in der Zeit der Weimarer Republik und man hatte nach dem 30.Januar 1933 ausreichend Zeit.
Deshalb sehe ich den Zusammenhang zum Plakat nicht.

PerlRonin schrieb:

Vielleicht macht's das klarer.

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guglhupf schrieb:

Und du bist sicher, daß du es richtig interpretierst ?

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Ich denke schon.

PerlRonin schrieb:

Aber die Diskussion muss einfach stattfinden.

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Na gut, warum auch nicht. Das tut sie ja jetzt. Mal sehen wo das hinführt.

Ein anderes starkes Symbol für Hitlers Aufstieg sind die sprichwörtlichen Autobahnen. Hoffentlich wird da nicht demnächst bei jeder Abschnittseinweihung an die Nazis erinnert.

Wegen solcher Diskussionen schrieb ich bereits, daß Deutschland auf solche Bewerbungen verzichten sollte. Andere Länder nehmen sportliche Großveranstaltungen mit Kusshand, die Welt ist nicht auf Berlin angewiesen.

Mir persönlich ist es ohnehin egal. Ob aus Honolulu oder Berlin, bei mir läufts auf der Mattscheibe.

matty schrieb:

guglhupf schrieb:

matty schrieb:

Ist das jetzt auch Satire?

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Die Spiele wurden 1931 vergeben, also zwei Jahre vor Hitlers Machtergreifung. Man hätte sie natürlich in den folgenden Jahren aberkennen können. Dazu kam es aus welchen Gründen auch immer nicht.

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Genau das meine ich. Die Vergabe der Spiele erfolgte in der Zeit der Weimarer Republik und man hatte nach dem 30.Januar 1933 ausreichend Zeit.
Deshalb sehe ich den Zusammenhang zum Plakat nicht.

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Ich kann dir leider gerade nicht folgen. Welchen Zusammenhang ? In lektos ursprünglichem Beitrag mutmasst sie über Gründe für das "endlose Wiederholen von Berlin braucht die Spiele". Also daß man damit von anderen Dingen ablenken wolle wie Flughafen und so. Und das wäre die Paralelle zu damals und Hintergrund der Satire. Sollte dies wirklich das Ziel gewesen sein, ist es ja mal gründlich nach hinten losgegangen, wie offensichtlich ist. Und Hitler war es dann halt eben nicht, der sich um die Spiele beworben hat, um damit von irgendwas abzulenken. Und das hat kerstin1 korrigiert.

Nach meinen Infos steckt übrigens eher die Wirtschaft als die Politik hinter dieser offensiven Kampagne, die sich kurzfristig natürlich einiges davon verspricht.

Entschuldigung, da fehlt der Schluss.
Ich kämpfe heute mit dem Laptop.

Es ging um #1326, den angeblich hinkenden Vergleich.

Ahso, verstehe. Ja klar, für die Nazis war das Ding natürlich trotzdem ein Geschenk.

Er hat sich vielleicht nicht drum beworben, aber er hat sie dann doch benutzt, um von etwas abzulenken, oder?

Oder stimmt das etwa nicht?

Menno..drück ich mich wirklich so missverständlich aus ?

guglhupf schrieb:

Propagandistisch ausgeschlachtet wurden sie dennoch.

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lektoratte schrieb:

Er hat sich vielleicht nicht drum beworben, aber er hat sie dann doch benutzt, um von etwas abzulenken, oder?

Oder stimmt das etwa nicht?

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das ist schon richtig , die olympiade hat aber nichts mit hitler und seiner herrschaft zu tun.
niemand würde heute auf die idee kommen die wagnerfestspiele abzulehnen weil hitler absoluter wagnerfan war.
oder wagner sogar für hitler verantwortlich zumachen.

kerstin 1 schrieb:

lektoratte schrieb:

Er hat sich vielleicht nicht drum beworben, aber er hat sie dann doch benutzt, um von etwas abzulenken, oder?

Oder stimmt das etwa nicht?

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das ist schon richtig , die olympiade hat aber nichts mit hitler und seiner herrschaft zu tun.
niemand würde heute auf die idee kommen die wagnerfestspiele abzulehnen weil hitler absoluter wagnerfan war.
oder wagner sogar für hitler verantwortlich zumachen.

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Wobei es u.A. die Wagner Erbin war, die Hitler erst salonfähig gemacht und somit mehr oder eher weniger in-/direkt an die Macht gebracht hat. Ohne ihren Einfluss, hätte er nach dem gescheiterten Putschversuch in Bayern keinen Fuss in die Tür bekommen. Denn sein Ruf als plumper Brauhausprediger und seine "niedere Herkunft" versperrten ihn ganz massiv den Zugang zu den entscheidenden Kreisen.

Wagner war also nicht schuld an Hitler, aber seine Erben schon und das ist für mich ganz persönlich ein Grund die Wagnerfestspiele nicht zu besuchen, oder sonstwie zu unterstützen.

Coony schrieb:

kerstin 1 schrieb:

lektoratte schrieb:

Er hat sich vielleicht nicht drum beworben, aber er hat sie dann doch benutzt, um von etwas abzulenken, oder?

Oder stimmt das etwa nicht?

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das ist schon richtig , die olympiade hat aber nichts mit hitler und seiner herrschaft zu tun.
niemand würde heute auf die idee kommen die wagnerfestspiele abzulehnen weil hitler absoluter wagnerfan war.
oder wagner sogar für hitler verantwortlich zumachen.

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Wobei es u.A. die Wagner Erbin war, die Hitler erst salonfähig gemacht und somit mehr oder eher weniger in-/direkt an die Macht gebracht hat. Ohne ihren Einfluss, hätte er nach dem gescheiterten Putschversuch in Bayern keinen Fuss in die Tür bekommen. Denn sein Ruf als plumper Brauhausprediger und seine "niedere Herkunft" versperrten ihn ganz massiv den Zugang zu den entscheidenden Kreisen.

Wagner war also nicht schuld an Hitler, aber seine Erben schon und das ist für mich ganz persönlich ein Grund die Wagnerfestspiele nicht zu besuchen, oder sonstwie zu unterstützen.

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das ist durchaus richtig das winifried ihren wölfschen das tor erst geöffnett hat.

kerstin 1 schrieb:

lektoratte schrieb:

Er hat sich vielleicht nicht drum beworben, aber er hat sie dann doch benutzt, um von etwas abzulenken, oder?

Oder stimmt das etwa nicht?

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das ist schon richtig , die olympiade hat aber nichts mit hitler und seiner herrschaft zu tun.

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Für die Olympia, falls du die wirklich meinst, hast du natürlich Recht.


Die olympischen Spiele 1936 in Berlin jedoch, die waren die Propaganda-Chance für Hiltler, die er leider sehr beeindruckend und rücksichtslos zu nutzen wußte.

guglhupf schrieb:

Menno..drück ich mich wirklich so missverständlich aus ?

guglhupf schrieb:

Propagandistisch ausgeschlachtet wurden sie dennoch.

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Du nicht. Aber kerstin irgendwie schon.

Oder ich verstehe einfach nicht, worauf sie hinauswill.

Kann natürlich auch sein, dass all das, was wir in der Schule (u.a. im Kunst- und Musikunterricht) in diesem Zusammenhang über "Propaganda" gelernt haben, - "Propaganda" war... aber in dem Ausmaß würde ich das sehr irritieren, bzw. hat mich diese Aussage irritiert. Und tut es immer noch.

Also, halten wir fest: Hitler hat sich nie um die olympischen Spiele beworben, sondern andere Leute, die vor ihm etwas zu sagen hatten-

Er konnte also auch nicht, wie jetzt der Berliner Senat, im Vorfeld, und schon während der Bewerbungsphase, massive Propaganda für die Spiele machen.

Insofern hat es Plakate im Sinn von: ""wir wollen die Spiele!", um von anderen Problemen abzulenken (wie ich gemutmaßt hatte), während der Bewerbung 1936 nie gegeben - und wenn es sie gegeben hätte, wären sie nicht nationalsozialistisch gewesen, denn die Nationasozialisten hatten damals noch nix zu sagen.

Eine direkte Parallele, auf die durch Nazi-Plakate mit aktuellen Schlagzeilen hingewiesen werden könnte, kann es also so nicht geben.

Davon abgesehen ist es aber durchaus so, dass die Nationalsozialisten, nachdem sie einmal an der Macht waren, die Spiele genutzt haben, um für sich Werbung zu machen, und vermutlich auch, um von anderen Problemen abzulenken. Auch wenn sie sie quasi nicht "eingeworben" hatten, sondern nur die Lorbeeren geerntet haben.

Kann man das so sagen?

Was die Plakate anging, hatte Perl ja schon verlinkt, dass die Aussage eine andere sein sollte. Insofern lag ich sowieso daneben.

Was dein Argument der "schwachen Satire" angeht, so nehme ich an, dass diese Satire in Berlin selbst, im regionalen Kontext, sozusagen, besser funktioniert. Weil die Leute vor Ort, die es angeht, ja vermutlich wissen, dass sich zB in der Stadt nicht über die erste Olympiade ausgetauscht wird, und Kritiker kein offizielles Forum haben.

(Ich für meinen Teil wusste noch nichtmal, dass Berlin sich beworben hatte... )

Insofern würde ich sagen: da es ein Berliner Blog ist, das sich explizit auf Berliner Verhältnisse bezieht, finde ich es weniger kritisch, dass die Satire bei Außenstehenden bzw. Auswärtigen nicht so gut funktioniert. Es gibt immer Witze, die nur funktionieren, wenn man weiß, worauf sie anspielen. Das ist gar nicht zu vermeiden. )

@Lekto
Ich hatte die "Propaganda"-Satire auch so verstanden wie du - vielleicht haben wir es ja beide nicht so damit.

Wobei mir die Frage in den Sinn kommt: Muss man auf die Intention/Deutung des Verfassers eigentlich immer "Rücksicht" nehmen? Oder anders gefragt: Ist nur die Intention des Verfassers die Richtige und alle anderen liegen somit automatisch falsch?

Das ist jetzt nicht nur auf das "Olympia"-Ding gemünzt, sondern allgemein.
Ich hab ja ein Problem mit dem CH Titelblatt nach dem Anschlag, weil ich in den Bild eben keinen weinenden Mohamed sehe - für mich ist die "Träne" eher ein Schweißtropfen und die traurigen Mundwinkel, eher ein panisches "Grinsen". Daher meine negative Interpretation des Ganzen und mein Empfinden "ist drüber" "super, noch mal nachtgetreten".
Der Verfasser hatte aber eine ganz andere Intention, aber die kann ich aus dem Bild eben nicht herauslesen oder ableiten.

Für mich war das "Olympia"-Ding eben so gelungen, weil es für mich eben auch den Kontext hat: "NBW" (neue braune Welle), im Zeichen dessen ein neues "patriotisches"(teutschess) Bewusstsein und eben wie schon immer bei Olympia Imagepolierung - speziell für Berlin eine Erweiterung von "Pleite aber S.exy" eben "Pleite aber Olympia - sollen doch die anderen zahlen".

Coony schrieb:

Wobei mir die Frage in den Sinn kommt: Muss man auf die Intention/Deutung des Verfassers eigentlich immer "Rücksicht" nehmen? Oder anders gefragt: Ist nur die Intention des Verfassers die Richtige und alle anderen liegen somit automatisch falsch?

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Naja, wenn der Verfasser explizit sagt: "Ich habe X und Y gemeint und wollte Z zeigen!" - Dann ist das so, und meiner Meinung nach zu akzeptieren.

Wenn mir jemand unterstellt, ich hätte in Wahrheit etwas anderes gemeint und gesagt, und meine Deutung meiner Aussage sei falsch, in Wahrheit würde ich ABC denken - dann werde ich wirklich aggressiv (also, so, dass auch andere Leute das merken... )

Trotzdem kann, darf und soll man immer darüber diskutieren, ob man eine Aussage oder eine Darstellung zB in einem bestimmten Kontext auch anders verstehen kann. Sowohl bei wörtlichen als auch bildlichen Darstellungen.

Denn natürlich ist die Wirkung einer Darstellung immer subjektiv, und es ist ja auch für den Autor oder den Künstler extrem interessant und wichtig, zu sehen, ob die beabsichtigte Botschaft auch tatsächlich ankommt.

"Auf mich wirkt die Zeichnung so und so" ist aber eine andere Aussage als: "In Wirklichkeit hast du gar nicht das und das gezeichnet, sondern..."

Oder, in anderen Worten:

Natürlich hat der Verfasser Recht, wenn er (ehrlich - gehen wir mal davon aus, dass er ehrlich ist) sagt, was er zeigen wollte. Und wenn er nicht nachtreten wollte, sondern versöhnen, kann man ihm nicht vorwerfen, dass er nachtreten wollte. Denn das wollte er nicht.

Man kann aber durchaus darüber diskutieren, ob die Darstellung unmissverständlich ist, wie sie also auf den Betrachter wirkt.

In dem Zusammenhang kann man nicht über wahr und falsch streiten, denn die Eindrücke, die man hat, die hat man eben.

Man kann also sagen, dass die Zeichung unter bestimmten Umständen so wirkt, als wenn einer nachtreten wollte.

Darüber kann man sich austauschen, und beide Seiten können anschließend drüber nachdenken - die einen darüber, warum das Bild eben so auf sie wirkt und nicht anders, und die anderen vielleicht darüber, wie sie nächstens ihre Botschaft vielleicht noch besser unters Volk bringen.

lektoratte schrieb:

Kann man das so sagen?

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Besser geht's nicht.

Eine kleine Korrektur noch: Berlin hat sich noch nicht um die Spiele beworben, sondern erstmal nur um die Kandidatur (gegen Hamburg). Und nach meinen Informationen sollen in beiden Fällen die Bürger befragt werden. Es entscheiden also die direkt Betroffenen selbst, "und das ist auch gut so".

Coony schrieb:

@Lekto
Ich hatte die "Propaganda"-Satire auch so verstanden wie du - vielleicht haben wir es ja beide nicht so damit.

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Ich bin jetzt kein Imageberater oder Werbefachmann, aber ich halte es für absurd, daß man glauben könnte, man könne von einer riesigen Baustelle ablenken, indem man noch eine noch viel größere schafft. Die lokalen Probleme Berlins interessieren vielleicht Deutschland, die Ausrichtung der Spiele stünde global im Blickpunkt. Kann ich mir so einfach nicht vorstellen.

Coony schrieb:

Ich hab ja ein Problem mit dem CH Titelblatt nach dem Anschlag, weil ich in den Bild eben keinen weinenden Mohamed sehe - für mich ist die "Träne" eher ein Schweißtropfen und die traurigen Mundwinkel, eher ein panisches "Grinsen". Daher meine negative Interpretation des Ganzen und mein Empfinden "ist drüber" "super, noch mal nachtgetreten".
Der Verfasser hatte aber eine ganz andere Intention, aber die kann ich aus dem Bild eben nicht herauslesen oder ableiten.

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Mich hat bislang keine einzige Deutung überzeugt. Für mich ist die Aussage nach wie vor ein Rätsel. Im Moment schieb ich es darauf, daß die Franzosen einen anderen Humor pflegen. Wie die Engländer oder Italiener. Manches macht vielleicht nur als "Insider" Sinn.

lektoratte schrieb:

Wenn mir jemand unterstellt, ich hätte in Wahrheit etwas anderes gemeint und gesagt, und meine Deutung meiner Aussage sei falsch, in Wahrheit würde ich ABC denken - dann werde ich wirklich aggressiv (also, so, dass auch andere Leute das merken... )

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Eine furchtbare Unsitte. Mich macht kaum irgendwas zorniger.

guglhupf schrieb:

lektoratte schrieb:

Kann man das so sagen?

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Besser geht's nicht.

Eine kleine Korrektur noch: Berlin hat sich noch nicht um die Spiele beworben, sondern erstmal nur um die Kandidatur (gegen Hamburg). Und nach meinen Informationen sollen in beiden Fällen die Bürger befragt werden. Es entscheiden also die direkt Betroffenen selbst, "und das ist auch gut so".

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Zumindest das WIE ist nicht unumstritten in Berlin.

matty schrieb:

guglhupf schrieb:

lektoratte schrieb:

Kann man das so sagen?

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Besser geht's nicht.

Eine kleine Korrektur noch: Berlin hat sich noch nicht um die Spiele beworben, sondern erstmal nur um die Kandidatur (gegen Hamburg). Und nach meinen Informationen sollen in beiden Fällen die Bürger befragt werden. Es entscheiden also die direkt Betroffenen selbst, "und das ist auch gut so".

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Zumindest das WIE ist nicht unumstritten in Berlin.

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Das meine ich. Es hat noch gar nicht begonnen, aber ist schon peinlich. In dem Licht wärs besser, auf eine Bewerbung zu verzichten. Allein die Aussicht, daß Politiker sich nachher jahrelang auf deren Kosten profilieren können und Schlammschlachten ausgefochten werden, ist gruselig und sollten wir uns ersparen.