Mich
15 Jahre Mitglied
Der Missing Link, die fehlende Verbindung.
Es heisst, Hunde stammen von Wölfen ab. Mag sein, vielleicht gibt´s auch einen gemeinsamen Vorfahren von Wölfen und Hunden. Obs so oder so ist, darüber lass ich mal die Experten weiterhin philosophieren.
Es heisst auch, der Mensch hat Wölfe zu Hunden domestiziert. Mag sein, vielleicht wars auch umgekehrt.
Mit Missing Link meine ich aber etwas anderes: Irgendetwas tiefergehendes fehlt in den ganzen "modernen" Trainingstheorien und Trainingsmodellen. Ja, es sind Theorien, auch wenn sie irgendwie mehr oder weniger funktionieren.
Die normalen Trainingsmethoden sind entweder angesetzt auf der dominierenden Alpha-Schiene, wo der Hund untergebuttert wird oder das andere Extrem wäre die R+ Methode, also jedes erwünschte Verhalten positiv bestätigen und hoffen oder beten, dass irgendwann alles gut wird. Beide Methoden können funzen, aber nicht immer und nicht bei allen Hunden und nicht 100pro. Und: Sie kurieren am Symptom rum. Why? Weil die moderne wissenschaftliche Hundeerziehung den Hund als Lern- und Konditionierungsmaschine sieht, nicht als ein emotionales Lebewesen.
Ich will jetzt nicht speziell eingehen auf klassisches Konditionieren ala Pawlow oder operantes Konditionieren ala Skinner. Kann ja jeder nachgoogeln. Meiner Meinung nach waren Pawlow, Skinner und Premack nicht anderes wie Tierquäler und es ist deshalb geradezu eine Perversion, dass ausgerechnet diese Leute jetzt als Background fürs sog. Positivtraining herhalten sollen. Und was haben eigentlich Skinner´s Ratten mit Hunden zu tun? Und so fundamental waren die Erkenntnisse von Pawlow auch wieder nicht. Jeder der in die Schule gegangen ist, weiss, wenn ein neutrales Dings, die Glocke läutet, dann is Pause und es gibt Futter. Und alle haben sowieso das Thema verfehlt weil sie Hunde als Lernmaschine ansahen.
By the Way: Clickertraining, sicher funktioniert, aber hat auch seine Schattenseiten und wie man so hört, haben auch die Koryphäen unter den Klickerern so einige Probleme mit ihren eigenen Tierchen. Wird halt net soo drüber geredet und nicht immer läuft dabei alles nur positiv ab. Und: Clickern Wölfe? Ne.
So. Und hier kommt der harte Stoff:
Gibt es eine 100 pro Kontrolle? Theoretisch Ja. Man muss nur sehn, wie Wölfe jagen. Die Kontrolle liegt aber nicht bei den Jägern, den Wölfen, sondern bei der Beute. Eine grosse Beute, und in den norwegischen Ländern gibts verdammt grosse Viecher, und so ein Elch kann einen Wolf, sogar eine Gruppe von Wölfen perfekt kontrollieren. Die Wölfe machen perfekt Sitz, Platz, Steh, laufen artig bei Fuss und schaun auch noch gleichzeitig hoch. Das ist irre. Und keiner der Wölfe kommt auch nur auf den allerkleinsten Gedanken von dieser Linie bzw "Unterordnung" abzuweichen. Denn sie haben ein Ziel, eine Aufgabe, eine Verpflichtung.
Sicher, das mag jetzt als eine etwas paradoxe Sichtweise erscheinen.
Aber warum verdammt, wenns bei den Wölfen so gut klappt, warum klappts dann nicht bei den Hunden, obwohl wir seit 15.000 Jahren mit Hunden leben? Verstehen wir sie immer noch nicht? Ich finde das....
Fascinating!
Spock - Fascinating! - YouTube
Kein Wunder wenn zB der Konrad Lorenz am Schluss zu der Erkenntnis kam: "Alles was ich jemals über Hunde sagte, war falsch."
Oder der Wolfsforscher David Mech nach 40 Jahren zu der Erkenntnis kam: "Ich habe den Term Alpha kreiert und sage nun, dass er falsch ist."
"Alpha" Wolf? - YouTube
Also, was läuft da nun falsch oder nicht so ganz richtig ab in der Erziehung oder Kommunikatin zwischen Mensch und Hund? Gibt es da vielleicht so etwas wie ein "Geheimnis"? Es muss eines geben. There must be something deeper.
Kennen wir die wahre wölfische (?) Natur des Hundes noch immer nicht? Warum läuft die Wissenschaft der Natur in der Erkenntnis immer hinterher? Hindert uns unser Verstand, unser Ego, unser menschliches Denken daran, an die Seele des Hundes heranzukommen? Warum sagen die Einen, ein Hund braucht Hundert oder Tausend Wiederholungen, um etwas zu begreifen, wenn andererseits eine einzige Ausführung reichen kann, dass es "sitzt"? Warum nehmen Verhaltensstörungen immer mehr zu oder nehmen nur die Anzahl der Hundetrainer zu? Liegt der Schlüssel vielleicht nicht darin, dass wölfisches Verhalten nicht übertragbar ist, sondern im inneren Wesen von Wölfen und Hunden? Warum "hört" ein Hund besser auf eine Person und "schlechter" auf eine andere? Weil der Eine dominater ist oder freundlicher oder mehr packleader oder... mehr seinesgleichen ist, ein Predator? Ein Jäger erkennt einen Jäger so wie ein Jäger eine Beute erkennt. Aber woran? Und warum folgt ein Wolf so "brav" seiner Beute? Hunger, Instinkt oder ist da vielleicht noch was anderes? Was läuft da wirklich ab? Und: Liegt das Geheimnis der perfekten Unterordnung und Kooperation in der gemeinsamen (!) Jagd und ist diese Basis schon im genetischen Code der Hunde vorhanden als Erbe des Wolfsgutes und müsste sie nur noch freigelegt werden eben durch Jagen oder als Alternative Jagd-Spiele? Dann wäre Training überflüssig, der Hund wäre glücklich, er hätte keine Verhaltensstörungen (weil er seine Triebe ausleben kann und somit ausgeglichen ist, was etwas anderes ist wie ausgelastet) und er könnte dann das sein, was sich mensch wünscht: Des Menschen bester Freund. Und das alles ohne Gewalt und ohne Bestechung.
Also zusammengefasst: Wollen Hunde keine Freundschaft, keinen Dominator, keinen packleader, keinen Fütterer, wollen sie vielleicht primär nur einen Jäger/Predator an ihrer Seite, der mit ihnen gemeinsam auf die Jagd geht? Wärs ihnen vielleicht lieber, wenn Mensch ihnen das Futter nicht einfach so hinstellt, sondern wenn sie darum kämpfen müssen? Und die Unterordnung vorher, Absitzen, in die Augen sehen, ist das ein vom menschlichen Denken verstandener Versuch, ein halbwildes Tier zu kontrollikeren und dominieren, in Wirklichkeit aber eine unbewusste Konversation zwischen Jäger und Beute? Und das was wir als Rudel, Meute, pack bezeichnen ist in ihren Augen primär eine Jagdgruppe/Jagdgesellschaft? Sollte also Mensch nicht der Alpha, packleader oder TopDog sondern der TopPredator sein? Und alles andere ergibt sich dann von selbst?
Gedanken dazu?
Es heisst, Hunde stammen von Wölfen ab. Mag sein, vielleicht gibt´s auch einen gemeinsamen Vorfahren von Wölfen und Hunden. Obs so oder so ist, darüber lass ich mal die Experten weiterhin philosophieren.
Es heisst auch, der Mensch hat Wölfe zu Hunden domestiziert. Mag sein, vielleicht wars auch umgekehrt.
Mit Missing Link meine ich aber etwas anderes: Irgendetwas tiefergehendes fehlt in den ganzen "modernen" Trainingstheorien und Trainingsmodellen. Ja, es sind Theorien, auch wenn sie irgendwie mehr oder weniger funktionieren.
Die normalen Trainingsmethoden sind entweder angesetzt auf der dominierenden Alpha-Schiene, wo der Hund untergebuttert wird oder das andere Extrem wäre die R+ Methode, also jedes erwünschte Verhalten positiv bestätigen und hoffen oder beten, dass irgendwann alles gut wird. Beide Methoden können funzen, aber nicht immer und nicht bei allen Hunden und nicht 100pro. Und: Sie kurieren am Symptom rum. Why? Weil die moderne wissenschaftliche Hundeerziehung den Hund als Lern- und Konditionierungsmaschine sieht, nicht als ein emotionales Lebewesen.
Ich will jetzt nicht speziell eingehen auf klassisches Konditionieren ala Pawlow oder operantes Konditionieren ala Skinner. Kann ja jeder nachgoogeln. Meiner Meinung nach waren Pawlow, Skinner und Premack nicht anderes wie Tierquäler und es ist deshalb geradezu eine Perversion, dass ausgerechnet diese Leute jetzt als Background fürs sog. Positivtraining herhalten sollen. Und was haben eigentlich Skinner´s Ratten mit Hunden zu tun? Und so fundamental waren die Erkenntnisse von Pawlow auch wieder nicht. Jeder der in die Schule gegangen ist, weiss, wenn ein neutrales Dings, die Glocke läutet, dann is Pause und es gibt Futter. Und alle haben sowieso das Thema verfehlt weil sie Hunde als Lernmaschine ansahen.
By the Way: Clickertraining, sicher funktioniert, aber hat auch seine Schattenseiten und wie man so hört, haben auch die Koryphäen unter den Klickerern so einige Probleme mit ihren eigenen Tierchen. Wird halt net soo drüber geredet und nicht immer läuft dabei alles nur positiv ab. Und: Clickern Wölfe? Ne.
So. Und hier kommt der harte Stoff:
Gibt es eine 100 pro Kontrolle? Theoretisch Ja. Man muss nur sehn, wie Wölfe jagen. Die Kontrolle liegt aber nicht bei den Jägern, den Wölfen, sondern bei der Beute. Eine grosse Beute, und in den norwegischen Ländern gibts verdammt grosse Viecher, und so ein Elch kann einen Wolf, sogar eine Gruppe von Wölfen perfekt kontrollieren. Die Wölfe machen perfekt Sitz, Platz, Steh, laufen artig bei Fuss und schaun auch noch gleichzeitig hoch. Das ist irre. Und keiner der Wölfe kommt auch nur auf den allerkleinsten Gedanken von dieser Linie bzw "Unterordnung" abzuweichen. Denn sie haben ein Ziel, eine Aufgabe, eine Verpflichtung.
Sicher, das mag jetzt als eine etwas paradoxe Sichtweise erscheinen.
Aber warum verdammt, wenns bei den Wölfen so gut klappt, warum klappts dann nicht bei den Hunden, obwohl wir seit 15.000 Jahren mit Hunden leben? Verstehen wir sie immer noch nicht? Ich finde das....
Fascinating!
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Kein Wunder wenn zB der Konrad Lorenz am Schluss zu der Erkenntnis kam: "Alles was ich jemals über Hunde sagte, war falsch."
Oder der Wolfsforscher David Mech nach 40 Jahren zu der Erkenntnis kam: "Ich habe den Term Alpha kreiert und sage nun, dass er falsch ist."
"Alpha" Wolf? - YouTube
Also, was läuft da nun falsch oder nicht so ganz richtig ab in der Erziehung oder Kommunikatin zwischen Mensch und Hund? Gibt es da vielleicht so etwas wie ein "Geheimnis"? Es muss eines geben. There must be something deeper.
Kennen wir die wahre wölfische (?) Natur des Hundes noch immer nicht? Warum läuft die Wissenschaft der Natur in der Erkenntnis immer hinterher? Hindert uns unser Verstand, unser Ego, unser menschliches Denken daran, an die Seele des Hundes heranzukommen? Warum sagen die Einen, ein Hund braucht Hundert oder Tausend Wiederholungen, um etwas zu begreifen, wenn andererseits eine einzige Ausführung reichen kann, dass es "sitzt"? Warum nehmen Verhaltensstörungen immer mehr zu oder nehmen nur die Anzahl der Hundetrainer zu? Liegt der Schlüssel vielleicht nicht darin, dass wölfisches Verhalten nicht übertragbar ist, sondern im inneren Wesen von Wölfen und Hunden? Warum "hört" ein Hund besser auf eine Person und "schlechter" auf eine andere? Weil der Eine dominater ist oder freundlicher oder mehr packleader oder... mehr seinesgleichen ist, ein Predator? Ein Jäger erkennt einen Jäger so wie ein Jäger eine Beute erkennt. Aber woran? Und warum folgt ein Wolf so "brav" seiner Beute? Hunger, Instinkt oder ist da vielleicht noch was anderes? Was läuft da wirklich ab? Und: Liegt das Geheimnis der perfekten Unterordnung und Kooperation in der gemeinsamen (!) Jagd und ist diese Basis schon im genetischen Code der Hunde vorhanden als Erbe des Wolfsgutes und müsste sie nur noch freigelegt werden eben durch Jagen oder als Alternative Jagd-Spiele? Dann wäre Training überflüssig, der Hund wäre glücklich, er hätte keine Verhaltensstörungen (weil er seine Triebe ausleben kann und somit ausgeglichen ist, was etwas anderes ist wie ausgelastet) und er könnte dann das sein, was sich mensch wünscht: Des Menschen bester Freund. Und das alles ohne Gewalt und ohne Bestechung.
Also zusammengefasst: Wollen Hunde keine Freundschaft, keinen Dominator, keinen packleader, keinen Fütterer, wollen sie vielleicht primär nur einen Jäger/Predator an ihrer Seite, der mit ihnen gemeinsam auf die Jagd geht? Wärs ihnen vielleicht lieber, wenn Mensch ihnen das Futter nicht einfach so hinstellt, sondern wenn sie darum kämpfen müssen? Und die Unterordnung vorher, Absitzen, in die Augen sehen, ist das ein vom menschlichen Denken verstandener Versuch, ein halbwildes Tier zu kontrollikeren und dominieren, in Wirklichkeit aber eine unbewusste Konversation zwischen Jäger und Beute? Und das was wir als Rudel, Meute, pack bezeichnen ist in ihren Augen primär eine Jagdgruppe/Jagdgesellschaft? Sollte also Mensch nicht der Alpha, packleader oder TopDog sondern der TopPredator sein? Und alles andere ergibt sich dann von selbst?
Gedanken dazu?
Und die Gabi hier, die in ihren etwas manchmal naiven Postings die Hundeerziehung aufn Kopf stellt. 
wie meinen?
Also Rollenverteilung so wie wenn Hunde spielen, mal der eine den Andern jagt und dann wieder umgekehrt. Es scheint ja die Hunde nicht zu stören, wenn sie mal vom hohen Ross der Rangordnung runterkommen und sich als Beute anstellen. Aber als Mensch irritiert das einen zuerst mal. Hm. 
