Hund "geerbt"

michaels · 10. November 2015

Ich wende mich heute mal mit einem kleinen Problem an euch.
Meine Frau betreut als Tierheilpraktikerin eine Ausi-Hündin eines älteren Herren.
Der Mann ist alleinstehend und etwas gebrechlich.
Letztes Jahr musste er unbedingt ein paar Tage ins Krankenhaus. Hat sich waber geweigert, da sich ja niemand um seine Mandy kümmert. Also haben wir uns bereit erklärt, Mandy für dieTage zu uns zu nehmen.
Hat auch super mit unseren Dreien geklappt.
Jetzt kam es letzte Woche wie es kommen musste.
Wir bekamen einen Anruf der Nachbarin, dass Herrchen ins Krankenhaus eingeliefert wurde und eine Gehirnblutung hat. Ausgang ist ungewiss.
Also kam Mandy erstmal zu uns.
Wie sich heraustsellte gibt es noch einen Sohn, der aber weder mit seinem Vater noch mit dem Hund zu tun haben will.
Wir haben Kontakt mit dem Sohn aufgenommen und gesagt, dass der Hund ein paar Tage/Wochen bei uns bleiben kann, aber nicht für immer.
Ob Mandy´s Herrchen je wieder sich um sie kümmern kann, ist noch sehr ungewiss.
Jetzt würden aber Bekannte von uns den Hund auf Pflege oder sogar ganz übernehmen.
Eigentlich gehörte der Hund ja offiziel in ein Tierheim.
Jetzt meine Frage. Solange der Sohn nicht als Erbe oder als Vormund berufen wurde, können wir scheinbar gar nichts machen, aber wenn das der Fall ist, welchen Vertrag sollten wir mit ihm schließen.
Einen Übereignungsvertrag oder was schlagt ihr vor?

danke für eure Hilfe
Michael

Hi michaels ... hast du hier schon mal geguckt?

MaHeDo · 10. November 2015

Ich war vor Jahren selbst in einer ganz ähnlichen Situation, die Halterin hat die Hirnblutungen allerdings überlebt und danach testamentarisch festgelegt, dass der Hund an mich übergeht, sollte ihr etwas passieren. Ich fand die Situation schon deshalb extrem bedrückend, weil ich als Dritte im Krankenhaus nicht einmal Informationen bekam, wie es ihr geht und mich selbst im schlimmsten aller Fälle nicht einmal jemand benachrichtigen konnte. Ihre Nachbarn haben sich letztlich einfach im Krankenhaus als ihre Eltern ausgegeben, die bereits verstorben waren- hat aber GsD niemand überprüft.

Solange der ältere Herr noch lebt, kannst du tatsächlich gar nichts machen. Selbst im Tierheim müsste man abwarten, wie sich die Lage entwickelt und der Hund würde so lange nicht vermittelt werden dürfen. Auch der Sohn kann nichts machen, der Hund gehört seinem noch lebenden Vater. Hofft darauf, dass der Vater euch wenigstens noch mündlich den Hund übertragen kann, denn auch mündlich geschlossene Verträge sind rechtswirksam. Er kann ihn euch schenken, der Sohn hat ja offensichtlich ohnehin kein Interesse an dem Hund. Vom Sohn reicht eine Abtretungserklärung, falls er irgendwann der Erbe wird. Aber das kann sich doch noch Jahre hinziehen.

Matthias W. · 10. November 2015

stimmt, aktuell könnt ihr nichts rechtlich sauberes machen. Auch das was ihr aktuell macht ist rechtlich nicht in ordnung, weil der Hund ja immer noch das Eigentum des älteren Herrn ist. Wenn nichts schriftliches vorliegt was sich der ältere Herr wie mit seinem Eigentum vorstellt, muß der Hund ins TH. Den Weg würde ich auch gehen. Also jetzt nicht direkt den Hund ins TH geben aber zum TH fahren und das weitere korrekte Vorgehen besprechen, offen und ehrlich. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das dort euch irgendwer Steine in den Weg legen wird, solange die Bekannten wirklich passende zukünftige Besitzer für den Hund sind. Das TH wird froh sein keine Kosten und keinen weiteren Vermittlungshund zu haben und euch unterstützen.

Petern · 10. November 2015

Wenn der Mann lebt, aber nicht geschäftsfähig ist, wird er einen Betreuer haben. Dieser Betreuer kann euch den Hund übereignen.

Da ja auch im Krankenhaus Entscheidungen getroffen werden, kann man euch dort sicher sagen, wer sein Betreuer ist.

MaHeDo · 10. November 2015

Matthias W. schrieb:
stimmt, aktuell könnt ihr nichts rechtlich sauberes machen. Auch das was ihr aktuell macht ist rechtlich nicht in ordnung, weil der Hund ja immer noch das Eigentum des älteren Herrn ist. Wenn nichts schriftliches vorliegt was sich der ältere Herr wie mit seinem Eigentum vorstellt, muß der Hund ins TH. Den Weg würde ich auch gehen. Also jetzt nicht direkt den Hund ins TH geben aber zum TH fahren und das weitere korrekte Vorgehen besprechen, offen und ehrlich. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das dort euch irgendwer Steine in den Weg legen wird, solange die Bekannten wirklich passende zukünftige Besitzer für den Hund sind. Das TH wird froh sein keine Kosten und keinen weiteren Vermittlungshund zu haben und euch unterstützen.

Die Kosten für die Unterbringung im Tierheim können vom Besitzer oder dem Erben eingefordert werden, darüber müsste sich ein Tierheim weniger Sorgen machen. Von dem neuen Besitzer könnten sie dann auch noch eine Vermittlungsgebühr verlangen, ein finanzieller Schaden entstünde dem Tierheim in diesem konkreten Fall also eher nicht. (Darüber, was für das Tier besser wäre, brauchen wir sicherlich nicht diskutieren.) Vermitteln darf das Tierheim den Hund aber auch nicht, solange die Besitzverhältnisse sich nicht ändern.

MaHeDo · 10. November 2015

Petern schrieb:
Wenn der Mann lebt, aber nicht geschäftsfähig ist, wird er einen Betreuer haben. Dieser Betreuer kann euch den Hund übereignen.

Da ja auch im Krankenhaus Entscheidungen getroffen werden, kann man euch dort sicher sagen, wer sein Betreuer ist.

Derzeit ist der Mann nur akut erkrankt und in solchen Notfällen muss im Krankenhaus niemand Entscheidungen für ihn übernehmen. Wünsche ich auch niemandem, dass ein Hund von einem Betreuer verschenkt wird, nur weil man sich gerade in einer akuten Notlage befindet.

Petern · 10. November 2015

MaHeDo schrieb:
Derzeit ist der Mann nur akut erkrankt und in solchen Notfällen muss im Krankenhaus niemand Entscheidungen für ihn übernehmen.

Ich habe das so verstanden, dass der Mann zur Zeit ohne Bewußtsein im Krankenhaus liegt. Und dies nicht nur vorübergehend sondern eher final.

Wenn er bei Bewußtsein ist, kann er natürlich selber den Hund übereignen, aber ohne Bewußtsein wird jemand seine Rechtsgeschäfte besorgen müssen, zumal der Sohn ja wohl ausfällt.

MaHeDo · 10. November 2015

Petern schrieb:
Ich habe das so verstanden, dass der Mann zur Zeit ohne Bewußtsein im Krankenhaus liegt. Und dies nicht nur vorübergehend sondern eher final.

Wenn er bei Bewußtsein ist, kann er natürlich selber den Hund übereignen, aber ohne Bewußtsein wird jemand seine Rechtsgeschäfte besorgen müssen, zumal der Sohn ja wohl ausfällt.

Hirnblutungen sind zunächst mal akute Verletzungen. Eine Einschätzung, ob und in wieweit sich ein Patient davon erholt ist selbst für die behandelnden Ärzte schwer abzusehen. Ist ja ähnlich bei Schlaganfällen oder anderen schweren Erkrankungen. Einer erholt sich komplett, andere gar nicht.
Es ist eine extrem schwierige Situation. Ich habe mir vorgestellt, wie ich es meiner Bekannten beibringen sollte, dass ich ihren, mir anvertrauten Hund abgegeben hätte, wenn sie nach Monaten endlich wieder voll und klar nach ihrem über alles geliebten Tier gefragt hätte. Ihr fehlt diese Zeit übrigens bis heute komplett, hat daran gar keine Erinnerungen und sie war lange davon überzeugt, nach der OP direkt wieder bei vollem Bewusstsein gewesen zu sein.

Petern · 10. November 2015

Wie gesagt, ich ging davon aus, dass der Mann eher dahinsiecht und ohne Bewußtsein ist. Aber hier scheinen sowieso eine ganze Menge Vermutungen zu existieren.

Da hilft nur eines: Den Mann im Krankenhaus zu besuchen und sich selber ein Bild machen. Hörensagen von Nachbarn oder Verwandten, denen er egal ist, oder Keine-Aussagen von Ärzten am Telefon helfen da nicht.

Und wenn er ansprechbar ist, kann man ihn fragen, was mit dem Hund passieren soll. Wenn er nicht ansprechbar ist, und sich dies nicht kurzfristig bessert, ist von Amts wegen ein Betreuer einzusetzen. Dieser muß dann nach pflichtgemäßem Ermessen über den Verbleib des Hundes entscheiden.

Cira · 10. November 2015

Petern schrieb:
Wie gesagt, ich ging davon aus, dass der Mann eher dahinsiecht und ohne Bewußtsein ist. Aber hier scheinen sowieso eine ganze Menge Vermutungen zu existieren.

Von der Deine aber die abenteuerlichste ist, mMn.

Da hilft nur eines: Den Mann im Krankenhaus zu besuchen und sich selber ein Bild machen. Hörensagen von Nachbarn oder Verwandten, denen er egal ist, oder Keine-Aussagen von Ärzten am Telefon helfen da nicht.

Und wenn er ansprechbar ist, kann man ihn fragen, was mit dem Hund passieren soll. Wenn er nicht ansprechbar ist, und sich dies nicht kurzfristig bessert, ist von Amts wegen ein Betreuer einzusetzen. Dieser muß dann nach pflichtgemäßem Ermessen über den Verbleib des Hundes entscheiden.

Das hat doch damit jetzt erstmal gar nichts zu tun, auch wenn der Mann zur Zeit nicht bei Bewusstsein ist, kann er aber das Bewusstsein wied erlangen und auch wieder gesund werden.
Mag unwahrscheinlich sein, aber nicht unmöglich.
Da wird sicher niemand momentan irgendwelche Einschätzungen zu abgeben, noch wird man den Mann zum gegenwärtigen Zeitpunkt entmündigen, um sein Eigentum weitergeben zu können.
Man kann nur abwarten und den Hund solange in Pflege geben/behalten oder ins TH, wo er hoffentlich nicht hinmuss.

...

Matthias W. · 10. November 2015

MaHeDo schrieb:
ein finanzieller Schaden entstünde dem Tierheim in diesem konkreten Fall also eher nicht...

danke für die Aufklärung, war mir so nicht bewusst.

Petern · 10. November 2015

Cira schrieb:
noch wird man den Mann zum gegenwärtigen Zeitpunkt entmündigen, um sein Eigentum weitergeben zu können.

Es gibt keine Entmündigung mehr, diese wurde durch die Betreuung ersetzt.
Weitere Infos kann man dort nachlesen:

michaels · 10. November 2015

Ins Th geben wir sie bestimmt nicht. Mandy ist 10 jahre alt und hat Herzprobleme und das TH wird sie nicht aufnehmen.
Wir haben ja bis jetzt die mündliche Zustimmung des Sohnes. Was ich eigentlich wissen woltte, ist, was für einen Vertrag müssen wir im falle eines falles mit dem Sohn abschließen?

Dunni · 10. November 2015

Ich würde immer einen normalen Kaufvertrag abschließen, Blankovorlagen gibts im Internet.

Cira · 10. November 2015

Petern schrieb:
Es gibt keine Entmündigung mehr, diese wurde durch die Betreuung ersetzt.
Weitere Infos kann man dort nachlesen:

Wenn das eine andere Auswirkung in dem Fall hätte, wie die Wegnahme des Eigentums, wäre es was anderes, ansonsten sind das zu diesem Zeitpunkt nur überflüssige Haarspaltereien.

...

Petern · 10. November 2015

Cira schrieb:
Wenn das eine andere Auswirkung in dem Fall hätte, wie die Wegnahme des Eigentums, wäre es was anderes, ansonsten sind das zu diesem Zeitpunkt nur überflüssige Haarspaltereien.

Hö?
Entweder der Mann lebt und ist bei Bewußtsein, dann kann nur er selber entscheiden, was mit dem Hund passiert, oder er lebt und ist bewußtlos, dann kann nur ein Betreuer entscheiden, was mit dem Hund passiert.
Erst wenn er tot ist, kann der Erbe entscheiden, was mit dem Hund passiert. Und der Sohn muss ja noch lange nicht auch Erbe sein, oder er schlägt die Erbschaft aus, oder ist enterbt.

Also ohne mit dem Mann gesprochen zu haben, kann man mit dem Hund zu diesem Zeitpunkt gar nichts machen. Weder Sohn, noch Nachbarn, noch Ärzte sind verfügungsberechtigt (außer natürlich einer davon ist auch Betreuer).

Insofern bewegt man sich mit dem Hund auf sehr dünnem Eis. Was ist, wenn der Hund sich ein Bein bricht? Wer bezahlt die Operation? Zur Zeit findet wohl einer Vertretung Dritter ohne Vollmacht statt. Und wo kein Kläger, da kein Richter, aber sauber ist das schon zur Zeit nicht. Denn der Sohn hätte ohne Betreuungsverfügung schon gar nicht über den Hund verfügen dürfen.

Cira · 10. November 2015

Petern schrieb:
Hö?
Entweder der Mann lebt und ist bei Bewußtsein, dann kann nur er selber entscheiden, was mit dem Hund passiert, oder er lebt und ist bewußtlos, dann kann nur ein Betreuer entscheiden, was mit dem Hund passiert.
Erst wenn er tot ist, kann der Erbe entscheiden, was mit dem Hund passiert. Und der Sohn muss ja noch lange nicht auch Erbe sein, oder er schlägt die Erbschaft aus, oder ist enterbt.

Also ohne mit dem Mann gesprochen zu haben, kann man mit dem Hund zu diesem Zeitpunkt gar nichts machen. Weder Sohn, noch Nachbarn, noch Ärzte sind verfügungsberechtigt (außer natürlich einer davon ist auch Betreuer).

Insofern bewegt man sich mit dem Hund auf sehr dünnem Eis. Was ist, wenn der Hund sich ein Bein bricht? Wer bezahlt die Operation? Zur Zeit findet wohl einer Vertretung Dritter ohne Vollmacht statt. Und wo kein Kläger, da kein Richter, aber sauber ist das schon zur Zeit nicht. Denn der Sohn hätte ohne Betreuungsverfügung schon gar nicht über den Hund verfügen dürfen.

Das meinte ich nicht.

Damit magst Du wirklich Recht haben.

...

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