Genetik

Wahnsinnig interessantes Theme ! Bin begierig auf jeden neuen Eintrag, könnte selbst aber nur angelesenes beitragen.....
Den Wachtel hab ich verschlungen, ihn dem Malcom B. Willis gegenüber gestellt, und bin "Wachtelfan" geblieben. Wachtel hat mich überzeugt......
Aus meiner Erfahrung denke ich schon, daß unerwünschte Agressivität und Linienzucht eine Seite dieser vielschichtigen Medaille sein können......
Ich hatte eine Hündin, die aufgrund Agressivität gegen andere Hunde rudeluntauglich war. Ich kaufte sie als Welpe, ihre "Macke" zeigte sich erst mit zwei Jahren. Wie ich dann erst erfuhr, ging ihr Großvater (den sie zweimal hatte), auf alles los, was vier (oder auch zwei) Beine hatte......Die Sozialisierung klappte mit der Hübschen, nur nicht im Rudel...nun hat sie einen super Einzelplatz und fühlt sich wohl .
Genetisch bedingt oder doch ein Sozialisierungsfehler? Ich weiß es nicht ......
Bin auf neue Einträge zu diesem Thema gespannt!

LG Vera
 
  • 20. April 2024
  • #Anzeige
Hi bickrottis ... hast du hier schon mal geguckt?
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das die richter und auch züchter vielleicht nicht mehr so viel auf äusserlichkeiten legen, wenn der hund zu einem bestimmten zweck genutzt werden soll mag nicht verkehrt sein. allerdings sehe ich auch da so einige probleme, die anhand des bordercollies mal erklären möchte.

der bordercollie ist ein hund, der seit langer zeit selektiv auf hüteleistung gezüchtet wird. früher hat man in großbritannien, dem herkunftsland der rasse, keinen besonderen wert auf aussehen gelegt, das wichtigste war, das der hund arbeiten konnte, und das sehr gut, solche hunde wurden dann oft für horrende summen verkauft. da war es egal wenn diese hütestars irgendwelche kleineren schönheitsfehler hatten, das hat niemanden gestört, wichtig war ja nur die arbeit am schaf.
diese hunde, gekrönte hütechampions, wurden dann natürlich auch in der zucht eingesetzt, d.h. das diese evtl. vorhandenen kleineren fehler sich natürlich auf die eine oder andere art in die linien eingeschlichen haben.
z.b. im falle meines bordercollies, der an einer genetisch bedingten unterkieferverkürzung leidet, ein defekt der bei borders auftreten kann. dieser defekt wird, leider, im rezessiven erbgang weitergegeben, so das man auf lange zeit im stammbaum nicht sehen kann, wann einer der hunde so einen defekt hatte.
das kann lange zeit gut gehen, wie gesagt, dadurch das rezessiv vererbt, brauchen generationen von hunden davon nicht betroffen sein, aber irgendwann fällt dann mal ein welpe, der diesen defekt wieder hat, wie im falle meines hundes. das führt heutzutage zur zuchtuntauglichkeit, wie in den papieren vermerkt, weil man halt schon wert darauf legt, solche defekte langfristig gesehen aus den linien wieder rauszuzüchten.

eine andere sache ist der hütetrieb, der ist bei bordern ebenfalls genetisch bedingt, d.h. in dem genetischen code des hundes dominant vorhanden.
ein border kommt auf die welt, und er weiss, wofür er geschaffen ist, weil seine gene ihm das sagen. das kann man sehr schön an welpen sehen, die im zarten alter schon an schafe gehen. voraussetzung dafür ist, das man einen hund hat, der seit generationen aus reinen arbeitslinien gezogen ist. er muss das hüten nicht lernen, er kann es von geburt an, was er lernen muss, ist den trieb in die richtigen bahnen zu lenken und auf die kommandos zu hören.

da manchen dieser trieb unerwünscht ist, was ich nicht nachvollziehen kann, da man wissen sollte, wofür der border gezüchtet wurde, ist man in manchen ländern dazu übergegangen, selektiv den hütetrieb wieder rauszuzüchten, z.b. in den usa, dort gibt es mittlerweile die sog. *show border collies*, mit denen man auf ausstellungen geht, die sich aber im grunde für ein schaf nicht mehr interessieren. eigentlich schade, aber im sinne des hundes vielleicht auch nicht verkehrt.

in beiden fällen nimmt man nur die hunde zum weiterzüchten, bei denen das wesensmerkmal *hüten* oder eben *nicht hüten* am stärksten ausgeprägt ist. bei einem arbeitenden hund ist es wichtig, das er genügend *eye* zeigt und einen gesunden *sheep sense* hat, was bei einem hund aus einer arbeitslinie kein problem sein sollte. und diese eigenschaften zu gunsten von schönheit kaputt zu züchten ist schade. wenn man diese zwei eigenschaften in den vordergrund stellt, hat man einen hund, der dem wolf im verhalten am nächsten kommt, zwar nicht unbedingt im aussehen, aber das hüteverhalten ist sehr eng mit dem jagdverhalten des wolfes verwandt, und damit einzigartig. wer jemals einen border an der herde hat arbeiten sehen, weiss was ich meine.

die züchtungsmethoden in großbritannien früher haben übrigens dafür gesorgt, das der bordercollie bis heute in einem sehr unterschiedlichen erscheinungsbild auftritt, was auch rückschlüsse auf seine ursprünglichen zuchtgebiete geben kann. in den niederungen, wo es hohes gras gibt, züchtete man eher hochbeinige langhaarige hunde, für die arbeit in den bergen, wo es viele felsen und steine gibt, eher die kurzbeinigen, kurzhaarigen. das sind auch merkmale, die sich bis heute erhalten haben.

lange zeit war man auch der meinung das reinweisse bordercollies nicht gut an den schafen seien, früher gab es reinweisse borders, das die schafe keinen respekt zeigen würden. das eigentliche problem dabei war aber eher, das die schäfer aus einiger entfernung den hund in den schafen nicht mehr sehen konnten, deshalb ist das zuchtmerkmal *weiss* aus den linien verschwunden. heutzutage dürfen die bordercollies nicht mehr wie 80% weiss haben, bzw. weiss darf nicht die grundfarbe darstellen. zumal an den weissfaktor auch wieder zu viele erblich bedingte defekte geknüpft sind, die das zuchtmaterial systematisch verschlechtern würden.

soweit zur exkursion in die welt des bordercollies, das ist die einzige hunderasse, mit der ich mich besser auskenne, daher bitte entschuldigen, wenn das ganze kopflastig bordercollies betrifft.

liebe grüße
truman :hallo:
 
Hallo Truman !

Meinst Du mit "verkürzter Unterkiefer" einen Rückbiß ?
Der kommt auch in anderen Hunderassen vor und bedingt die Zuchtuntauglichkeit des betroffenen Tieres.

LG Vera
 
bickrottis

ja, ein sogenanntes *karpfenmaul* ist in der hundezucht nicht erwünscht.

gebissfehlstellungen, d.h. eigentliche gebissfehlstellungen können auch morphologisches merkmal einer rasse sein, z.b. gibt es eine ziegenrasse, bei der wird selektiv auf stark verkürzten oberkiefer gezüchtet, wie bei einigen hunden auch, z.b. english bulldog.

liebe grüße
truman :hallo:
 
Dann geht der Border Collie jetzt quasi den Weg des DSH mit Schönheits- und Leistungslinie? Hoffentlich werden die Show Border Collies dann nicht ebensolche Krüppel (sorry an die Fans der DSH-Schönheitslinie).

Die Grundfarbe des BC ist nicht weiß? Hätte ich jetzt gedacht, da die Beine und der Bauch sowie die Brust doch meist weiß sind, oder irre ich mich?
 
marion

das bleibt jetzt abzuwarten, da es die schönheitslinien in dieser form noch nicht so lange gibt.

die grundfarbe beim bordercollie ist schon weiss, ich hatte mich etwas verunglückt ausgedrückt, ich meinte die hauptfarbe, d.h. weiss darf nicht überwiegen. es gibt allerdings auch borders bei denen schwarz überwiegt, sogar welche die ganz schwarz sind, wie die großmutter von meinem border, die hatte lediglich die gesichtsmaske und die weisse schwanzspitze, ansonsten war sie pechschwarz.

mehr wie 80% weiss wird dann von der zucht ausgeschlossen, obwohl die farbe keinerlei auswirkungen auf die hüteleistung der borders hat.

ich sehe übrigens ein generelles problem in der engen linienzucht, egal um welche tierart es sich handelt, das ist bei pferden so wie bei hunden. das genmaterial ist einfach zu begrenzt, bzw. wie step schon sagte, es verarmt mit der zeit. daher wird es in linienzuchten immer schwieriger werden, passende elterntiere zu finden, die möglichst nicht miteinander verwandt sind. und nicht überall sind einkreuzungen wünschenswert, weil das, wie im fall der skudde, oft zum verlust der eigentlichen eigenschaften, körperlich wie wesensartig, führen kann.


liebe grüße
truman :hallo:
 
angel schrieb:
das die richter und auch züchter vielleicht nicht mehr so viel auf äusserlichkeiten legen, wenn der hund zu einem bestimmten zweck genutzt werden soll mag nicht verkehrt sein. allerdings sehe ich auch da so einige probleme, die anhand des bordercollies mal erklären möchte.
Das ist ein guter Einwand. Im Grunde besteht zwischen der Selektion auf Äußerlichkeiten und der Selektion auf Arbeitsleistung kein Unterschied. Bei den BC ist es wohl so, daß die ganz eng auf bestimmte Bewegungsmuster gezüchtet werden. (Eye, Outrun...). Das ist im Grunde nichts anderes, als die enge Zucht auf Winkelmaße und andere äußere Merkmale. Deshalb führt auch die Leistungzucht -zumindest bei den Border Collies, wo es um einige wenige erbkoordinierte Bewegungsabläufe geht- in dieselbe Sackgasse, wie die Schönheitszucht.
Im Unterschied hierzu möchte ich noch einmal die DD-Zucht erwähnen, weil der Drahthaar von Anfang an als Allrounder gezüchtet worden ist. Es ging um einen Arbeitshund, der für alle Aufgaben im Revier geeignet ist.
Er soll vorstehen, apportien, stöbern, revieren, buschieren, Raubzeug abtun, nachsuchen, wasserfreudig sein und und und...
Vorstehen ist z.B. wieder so eine Sache, die man herauszüchten kann. Da bricht die Verhaltenskette des Jagens mittendrin ab und der Hund steht wie angewurzelt fest im Feld und rührt sich nicht. Es gibt Pointer, die das mit derselben Zwanghaftigkeit tun mit der Border Collies fixieren und pirschen. Bei diesen Spezialisten kommt es dann zwangsläufig wieder zu Problemen, weil man sich auf wenige Einzelheiten konzentriert und die Champions massenhaft vermehrt, was wiederum den Genpool eindampft.
Bei den DD-Gebrauchsprüfungen gibt es natürlich auch die Sieger, die vermehrt zur Fortpflanzung kommen. Der Unterschied liegt in der Vielseitigkeit der Anforderungen. Es wird also weder bei der Form, noch beim Verhalten einseitig auf bestimmte Einzelheiten selektiert, weshalb die Prüfungsbesten insgesamt genetisch stärker variieren, als die Pointer oder die Deutschen Froschschenkelhunde (sorry an die dsh-fans). Trotzdem wäre eine zahlenmäßige Beschränkung der Nachkommen eines Zuchtrüden auch für diese Rasse angebracht.
Dann macht es auch Sinn einzelne Linien zu züchten und innerhalb dieser engen Inzuchten rigeros bestimmte Merkmale herauszuzüchten bzw. zu eliminieren. Wenn zwischen den einzelnen Linien möglichst gar keine Verwandschaft besteht und die eigentlichen Gebrauchshunde Kreuzungen dieser Linien entstammen, gibt das bestimmt sehr gute Hunde. Solange man das auf dem Hintergrund einer großen, vielseitigen Population betreibt, ist das m.E. eine gute Sache.

step

Hups vergessen: Die Hybriden aus den Linienzuchten sollte man von der Zucht ausschließen, oder zumindest begrenzen, auch wenn sie als Individuen wahrscheinlich die besten Leistungen bringen. Wenn man aber schwerpunktmäßig mit ihnen weiterzüchtet, wird der Genpool mit jeder Generation ärmer, was zu dem von Truman beschriebenen Dillemma führt. Dann ist es irgendwann vorbei mit der Vielseitigkeit der Population.

:hallo:
 
Vielleicht geht der BC den Weg des Australian Kelpie? Der ist vor fast 100 Jahren in zwei Linien/Rassen zerfallen: Den (heute FCI-anerkannten) Australian Kelpie, und den "originalen" Australian Working Kelpie.
Mit Letzterem hatte ich mal geliebäugelt, mir aber bei näherer Betrachtung geschworen, dass mir sowas nur ins Haus kommt, wenn vor dem Haus 50 Schafe stehen. Ich hab' ein Video hier, das Welpen an den Schafen zeigt - absolut irre.

Gruß
Mareike
 
@bones: Sind das die, die im Pferch über die Schafe drüber laufen??? Ich häng grad zwischen Kelpie und Cattle Dog *schäm*...
 
@Amy: Ja, die sind's! Ich geb' Dir mal das Video mit, ist zwar sehr "werbelastig", aber trotzdem toll anzusehen.
Gruß
Mareike
 
Es scheint sich hier herauszukristallisieren, daß enge Linienzucht, egal, auf wlche Merkmale selektiert wird, zur "Genverarmung" führt, was früher oder später zu Problemen der gesamten Population führen kann......mein Verständnis von Zucht ist ein anderes....nähern wir uns Wachtel an ?
Zur Gesunderhaltung einer Population ist m.M. eine Outcross-Zucht unerläßlich....Selektierung auf erbbedenkliche Gesundheitsprobleme inbegriffen......

LG Vera
 
Im Grunde ja, ich sehe da einen Zwiespalt der Rassezucht insgesamt. Spezialisierung/Selektion wird immer zu Gendrift führen, und ein gewisses Maß ist ja wohl auch unbedenklich. Nur wenn's zu eng wird, gibt's anscheinend Probleme. Der Knackpunkt ist nun, die Grenze zu finden.

Gruß
Mareike
 
Ich sehe leider auch ein Problem in zu intensiver Engzucht, da durch die Drift so viele Allele unwiederbringlich verloren gehen. sodaß ja schon einige Hunderassen an richtiger Zuchtdepression leiden.
Besonders bei Rassen mit einer sehr kleinen Population.
 
Langsam wird ja von der Natur ein Umdenken erzwungen, weil es so nicht weiter geht. Beim DSH wird der Langhaar wieder in den Standard aufgenommen werden, bei den Boxern weißscheckige Hunde wieder in die Zucht genommen...
 
Was sind weißscheckige Hunde genau? Zählt da auch ein einfacher Brustfleck oder weiß Pfoten dazu oder muß es schon ein "Kuh-Muster" sein?
 
Als Weißscheckig bezeichnet man oft die "Irische Färbung" als so ein Plattscheckmuster wie bei Kühen.
 
aus dem Standard:

Unschöne weisse Abzeichen, wie ganz oder halbseitig weisser Kopf. Andersfarbige oder solche, deren Grundfarbe von mehr als einem Drittel Weiss verdrängt wird.

Weißschecken sind beim Boxer solche Hunde mit mehr als einem Drittel Weißanteilen...
 
hallo -

eine frage an die experten und vielen dank für die antwort im voraus !

die frage betrifft hunde im speziellen APBT, ist möglich duch ein outcross mit einem hund/hündin - der sagen wir über 4/5 generationen zu der bestehenden linie überhaupt keinen verwandtschaft hat - eine inbreeding depression abzufangen ? ps die depression zeigt sich nicht nur in der leistung, es gab auch physische missbuldungen !

die main linie ist aufgebaut auf 2 hunden, die jeweils aus 2 verschiedenen linien kommen - wobei wieder jede linie ein cross ist aus 2 linien.

die main linie ist über 3/4 generationen ingezogen auf die 2 hunde.

ich hoffe es ist einigermassen verständlich.

danke&gruss
mf
 
Hm, Du meinst der Hund kommt aus einem Topcrossing Zuchtsystem mit zwei Rüden? Habe ich Dich da jetzt richtig verstanden?
Natürlich kann man versuchen mit einem Outcross in eine andere Linie oder im Extremfall in ein Outcross in eine verwandte Hunderasse eine Verbesserung der Inzuchtsdepression hervorzurufen.
Was in der F1 Population überwiegend auch zu einer Verbesserung führt, obwohl dominant vorhandene Mängel damit nicht 100%ig verschwinden müssen.
Aber es ist davon auszugehen das Nachzuchten mit erhöhtem Heterosisfaktor vitalere Hunde sind.
Würde Dir hierzu auch mal z.B. das Buch "Hundezucht 2000" von Hellmuth Wachtel empfehlen, der darin auf diese Zuchtpraktiken speziell eingeht.
 
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