Genetik

@Al: Frage eins: Das kommt darauf an. Solche Dinge scheinen je nach Art, teils sogar nach Rasse verschieden zu sein. (völlig frei erfundenes) Beispiel: Auftreten von grünen Federn beim Schwan=überhöhte innerartliche Aggression. Auftreten von grünen Federn bei der Amsel=gutes Brutpflegeverhalten (keinerlei Zusammenhänge zu Aggression)

Zweite Frage: Ja, Selektion darauf ist natürlich möglich. *duckundwech*
Die (eigentliche) Gebrauchshundezucht beispielsweise selektiert selbstverständlich auf Aggression und gegen Fluchttrieb...Wesensmerkmale sind erblich. Hab' zwar das Coppinger-Buch (noch) nicht gelesen, aber wer viele Hunde gesehen hat, kann auch bestimmte Wesenszüge/Verhaltensweisen in bestimmten Rassen wiedererkennen, und zwar bereits in sehr frühen Lebensstadien, wenn Prägung/Sozialisation ausgeschlossen werden kann.

Gruß
Mareike

@Step: Ich persönlich bin immer noch von der Linienzucht überzeugt - trotz Wachtel. Voraussetzung ist allerdings echte Selektion.
Bin aber offen für Gegenargumente .

Gruß
Mareike

bones schrieb:

Die eigentliche Inzuchtdepression beschreibt ein recht unerforschtes Phänomen, dass nämlich ab einem gewissen Grad der Inzucht eine verminderte Fruchtbarkeit, kleinere Wurfgröße, kleinere Körpergröße der Nachkommen, erhöhte Sterblichkeit und insgesamt verminderte Fitness beobachtet werden. Warum das so ist, ist bislang meines Wissens nicht so eindeutig geklärt.
Das Zutagetreten rezessiv vererbter Defekte ist eine andere Sache, bei Inzuchtdepression ist das Erbgut an sich nicht geschädigt.

Zum Vergrößern anklicken....

Der Trumler stellt in "Hunde ernst genommen" die These auf, das dieser Effekt auf eine Komination aus Homozygotie und unbewuster Auslese des Züchters zustande kommt. Er beschreibt auch eine extrem enge Linie von Beaglen, bei denen aufgrund einfacher Auslesekriterien keine Inzestdepression zu beobachten war.
In der Tat, das ist wohl bis heute Ansichtssache. Alles Arbeitshypothesen... mehr oder weniger leistungsstarke Denkmodelle.

Cockerwut hat mich auch sehr interessiert. Zuerst hieß es nur rote und schlecht sozialisierte haben Cockerwut. Dann zeigte sich, daß auch schwarz-weiße (und gut sozialisierte)betroffen waren und mittlerweile ist ein ähnliches Phänomen auch bei Golden Retrievern beobachtet worden.

Geiler Thread... leider muß ich jetzt kurz weg... Schluchtz...

step

*ehrfürchtigmitles*

Wahnsinnig spannend das

so wieder da, musste schafe, ziegen und esel füttern gehen.

@al

vereinfacht gesagt ja, das ist im prinzip das gleiche wie ich schon über die farbe weiss geschrieben habe, die auch sehr in verbindung mit taubheit einhergeht.

die aggression bei skuddenböcken muss nicht ausgemerzt werden, sie ist vom reinen zuchtziel her gar nicht oder nur sehr latent vorhanden. das ändert sich aber, sobald andere rassen in die skudden eingekreuzt werden. dann sind die böcke wie jeder andere bock auch, sie haben dann ein gewisses potential an aggressivität, was sich besonders in der brunstzeit äussert, wie eben auch bei den ziegenböcken.

da aber reinrassige skuddenböcke diese aggressivität in keinster weise zeigen, sind sie sehr begehrt eben in streichelzoos oder auch für die landschaftspflege.
dieses beispiel beweist auch eindeutig das aggressivität in gewisser weise genetisch bedingt ist, das man sicherlich auf aggressivität hin züchten kann, bei hunden jetzt, indem man die aggressivsten tiere zum weiterzüchten nimmt.

@marion

das kann beide gründe haben, entweder eine unerwünschte nebenwirkung des eigentlichen gens, oder aber das vorhandensein eines anderen, die dann nur in verbindung miteinander ihre wirkung entfalten können, im positiven wie im negativen sinne. es ist allerdings nicht schlüssig bewiesen, ob der eine oder der andere grund in frage kommt.

das die cockerwut überwiegend nur bei roten cockern auftritt ist ja bekannt. die frage ist jetzt aber, inwieweit dieses problem, in verbindung mit der farbe, erblich sein kann, d.h. rezessiv oder jenachdem auch dominant, wenn es auf andersfarbige hunde übergeht. ich denke schon, das da ein zusammenhang besteht, es kommt nicht alleine auf die sozialisierung an, das mag vielleicht einen teil dazu beitragen, aber wenn im genetischen code des hundes diese krankheit schon vorprogrammiert ist, dann wird sie auch irgendwann ausbrechen, egal wie gut sozialisiert der hund ist.

nun gibt es ja mehrere solche beispiele, das äusserliche merkmale mit krankheiten einhergehen können, z.b. sind hunde mit rosafarbener haut sehr anfällig für hautkrankheiten sämtlicher art. auch das ist zum großen teil genetisch bedingt und auch erblich. es muss nicht unbedingt zum ausbruch von hautkrankheiten kommen, aber die disposition dafür ist auf jeden fall gegeben. und zwar eher wie bei hunden mit dunkler haut.


liebe grüße
truman

Ich könnte da lediglich was aus der Vogelzucht zu beitragen.

@beckersmom

bitte, auch das ist interessant, ziegen, schafe und hunde hatten wir ja schon

ich möchte an dieser stelle noch mal auf den zusammenhang zwischen fellfärbung und charaktereigenschaften eingehen, und zwar mit beispielen aus der pferdezucht, und zwar anhand von farbzuchten.

in tests mit verwilderten, gescheckten katzen hat man festgestellt, das die scheckung in zusammenhang mit der nebenierenentwicklung steht. die nebennieren produzieren das adrenalin, was unter anderem in stresssituationen ausgeschüttet wird. die gescheckten tiere reagieren wesentlich gelassener als die einfarbigen.

das würde erklären warum die domestikation von gescheckten pferden am einfachsten war, bzw. die indianer die sog. *bunten pferde* bevorzugt haben, weil sie eben in stresssituationen gelassener reagiert haben.

eine andere sache, die bei pferden genetisch bedingt mit scheckung zu tun haben kann ist eine bestimmte krankheit.
wenn aus zwei einfarbigen pferden, wo sicher ausgeschlossen werden kann, das die scheckung rezessiv über generationen vererbt worden ist, ein geschecktes fohlen fällt, geht das, genetisch bedingt, mit der sog. ataxie einher. d.h. eine nebenwirkung der krankheit ist die scheckung des fells. ataxie ist eine erkrankung des rückenmarks, welche schwere koordinationsstörungen der hinterhand zurfolge haben. sie entsteht durch chromosomenbrüche, zusammenwirkend mit einem defekt im reparatursystem der DNA.
die art scheckung, die diese fohlen haben, lässt sich in keiner bekannten kategorie von scheckungsformen einordnen.
die scheckung an sich kommt dadurch zustande, das die melanozyten (die farbzellen) in der neuralleiste entstehen (das ist die embryonale vorstufe des rückenmarks) und in ihrer wanderung behindert sind, weil das rückenmark von ataxie befallen ist.

beim menschen kommt ataxie übrigens auch vor, dort geht die krankheit mit pigmentstörungen und immunschwäche einher, ebenfalls genetisch an ataxie gekoppelt.

da ataxie erblich bedingt ist, im rezessiven erbgang vererbt wird, müssen beide elternteile die genetische veranlagung haben, damit die krankheit beim fohlen ausbricht. bei der warmblutzucht leistet da natürlich die sehr enge linienzucht vorschub. generell kann diese krankheit in allen zuchten auftreten.

interessanter weise gibt es in den reinen farbzucht linien, wie z.b. pinto oder paint horse bisher keine bekannten fälle von ataxie.

liebe grüße
truman

wenn aus zwei einfarbigen pferden, wo sicher ausgeschlossen werden kann, das die scheckung rezessiv über generationen vererbt worden ist, ein geschecktes fohlen fällt, geht das, genetisch bedingt, mit der sog. ataxie einher. d.h. eine nebenwirkung der krankheit ist die scheckung des fells.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich bin mir jetzt nicht sicher, aber ich habe auf CG glaube ich ein einfarbiges Pferd mit Ataxie? Ataxie ist also nicht ausschließlich auf Schecken beschränkt?

Geh mal nachschauen... *laufrüber*

@marion

nein natürlich nicht, die scheckung kann nur eine erblich bedingte nebenwirkung der ataxie sein, muss aber nicht.

das das nicht so sein muss, beweist ja das es in den reinen farbzuchtrassen keine ataxie gibt. daher ist scheckung nicht gleich genetisch an ataxie gekoppelt.


liebe grüße
truman

Da isser:



Oops, überschnitten...

@marion

hat er das von geburt an gehabt oder im späteren verlauf durch verletzung des rückenmarks erworben? das ist auch ein unterschied, ob es ein angeborener fehler ist oder später erworben wird. normalerweise ist es auch so, das mit ataxie geborene fohlen nicht sehr alt werden, max. vielleicht zwei jahre, danach muss man sie töten lassen.

wenn das pferd gesund zur welt gekommen ist, d.h. kein genetisch bedingtes krankheitsbild vorlag, dann ist auch die farbe normal ausgebildet.

ich weiss nicht genau inwieweit trotz angeborener ataxie die farbentwicklung vollständig abgeschlossen werden kann.


liebe grüße
truman

Das kann ich Dir leider nicht sagen - Und der Schutzhof hat ihn ja auch nicht von Anfang an gehabt.

schade, wäre interessant gewesen zu wissen. man lernt ja bekanntlich nie aus

ich wusste halt bis jetzt nur, das bei angeborener ataxie aus erwähnten gründen die farbausbildung nicht vollständig erfolgen kann. das es aussnahmen gibt, mag ja sein, so genau kenn ich mich dann auch wieder nicht damit aus, bin kein gelernter genetiker

was ich aber auch interessant finde, ist die tatsache, das in diesem speziellen fall der ataxie die krankheit nicht genetisch an die farbe, sondern die farbe genetisch an die krankheit gekoppelt ist, das kommt nicht sehr oft vor, meistens ist es ja umgekehrt.


liebe grüße
truman

Alexis schrieb:

Also könnte man ganz grob vereinfachend behaupten daß zumindest Teile des Wesens mit der Haar- bzw. Fellfarbe zusammenhängen?

Zum Vergrößern anklicken....

Die Fellfarbe besteht doch bestimmt nicht aus einem einzigen Gen, sondern aus mehreren verschiedenen. Wenn jetzt eins davon auch indirekt an Vorgängen beteiligt ist, die dazu führen, dass unter bestimmten Umweltbedingungen ein bestimmtes Hormon ausgeschüttet wird, das im Extremfall zu Wutanfällen führen kann...
Aber sicher bin ich mir da nicht; wenn's um Pflanzen ginge, wüsste ich schon besser Bescheid

für die fellfarbe ist eine bestimmte anzahl von allelen an verschiedenen stellen des chromosoms oder auch locus genannt verantwortlich.

die einzelnen loci bestimmen die grundfarbe des fells, die intensität der pigmentierung, die weißscheckung, ebenso wie die augen- und die extremitätenfarbe.


liebe grüße
truman

Nochmal zu dem Thema Cockerwut und Zusammenhang mit der roten Farbe.
Soweit ich mich jetzt mit dem Thema befasst habe, wir hatten mal einen schwarzen Cocker Spaniel Rüden welcher wohl auch die Cockerwut hatte.

Es ist wohl so, dass als die Cockerwut bekannt wurde der rote Farbschlag gerade besonders in Mode war (sprich an die 40% aller Cocker waren wohl rot) und daher wohl auch auffälig viele rote Cocker diese Krankheit bekamen. Es ist wohl so dass die Cockerwut auch bei den anderen Farbschlägen und sogar bei diversen anderen Hunderassen auftritt.

Hier ist eine Homepage die sich ausschließlich mit der Cockerwut befasst:

gothic

ich sagte ja, das ganze ist eine sache, die wohl auch weitervererbt wird, ob rezessiv oder dominant kann nicht genau gesagt werden, jedenfalls ist es erwiesen das es erblich bedingt ist.
daher kommt es auch bei cockern anderer farbe vor. es ist nicht 100 % bewiesen, aber auch nicht von der hand zu weisen, das die roten farbschläge jedoch eher dazu neigen, genetisch bedingt, als andere.

bei anderen hunderassen, wie z.b. dem erwähnten golden retriever sehe ich das problem an ganz anderer stelle.
durch die hohe nachfrage nach welpen konnte man hier in deutschland nicht mehr genügend zuchttiere einsetzen, daher hat man billigimporte aus den ostblockländern gekauft. diese hunde werden aber sehr weit verbreitet immer noch auf agressivität gezüchtet, da man sie dort wirklich als wachhund oder schutzhund oder sonst was braucht, und sei es nur für hundekämpfe.
da es ebenfalls bewiesen ist, das aggressivität erblich ist, sind in eigentlich gute retriever linien diese hunde eingekreuzt worden, was zur folge hatte, das viele retriever irgendwann ausgerastet sind, oder vielleicht von anfang an zu überdurchschnittlich aggressivem verhalten neigten. das soziale umfeld des hundes hat dann das seinige dazu beigetragen.

im fall des bordercollies ist es in england so, das es manchmal hunde gibt, die beim hüten ihrem tötungsinstinkt nachgeben, und die schafe dann reissen. der bordercollie macht im grunde ja nichts anderes, was ein wolf machen würde, wenn er jagt, nur der border tötet nicht, bzw. sollte nicht töten. falls es aber doch vorkommt, werden solche hunde sofort eliminiert, weil man absolut keinen hund brauchen kann, der die schafe tötet. auch diese eigenschaft wäre erblich, wenn man ausschließlich mit hunden züchten würde, die schafe töten, hätte man irgendwann wieder einen wolf, der nicht hütet sondern tötet. da würde dann quasi eine fehlprogrammierung im genetischen code des borders vorliegen, der den hütetrieb unterdrückt dafür aber den tötungstrieb verstärkt, die man auch nicht mehr beseitigen kann. daher experimentiert man nicht herum.

liebe grüße
truman

Aggression ist ja ein ziemlich komplexes Verhalten, bei dem viele unterschiedliche Faktoren eine Rolle spielen. Frustrationstoleranz, Fluchtdistanz, das ganze Wechselspiel der Gehirnchemie... da gibt es viel Wege, wie sich erbliche Störungen einschleichen können.
Bei der Cockerwut ist es denkbar, daß diese krankhafte Form der Aggression anfangs sehr so selten war, daß sie gar nicht bemerkt wurde. Möglicherweise hat sie sich dann in das Erbgut eines Ausstellungssiegers eingeschlichen, den alle für einen ganz tollen roten Cocker gehalten haben, weshalb der nachher baffzig Hündinnen decken durfte.
Könnte sein, das sich diese Genkombination ausgehend von diesen baffzig Würfen nach und nach über die gesamte Cockerpopulation ausgebreitet hat.
Es ist allerdings eher unwahrscheinlich, daß sie den Sprung in die Retrieverpopulation geschafft hat. Das wird eine andere Genkombination sein, die zu ähnlichen phänotypischen Erscheinungen führt. Sehr wahrscheinlich ist, daß sie sich gerade auf dem oben beschriebenen Weg ausbreitet.

Vor 30 Jahren hat ein Gentiker namens Riecks auf kynologischen Kongressen einige Forderungen zur Erhaltung der Rassehunde gestellt. Der Schwerpunkt lag damals auf einer strengen Berichtstreue der Züchter und einer ebenso strengen Selektion aufgrund von Merkmalen wie Vitalität der Welpen und Brutpflegeverhalten der Hündin und lauter so Sachen, die man auf Ausstellungen nicht direkt bemerkt.
Außerdem sollten möglichst viele Zuchtrüden per Inzestverpaarung auf unerwünschte rezessive Anlagen getestet werden. Hätte man den damals ernst genommen, würde der Wachtel heute nicht lauter Dinge vorschlagen müssen, die leichter zu kontrollieren und durchzuführen sind. Die Anzahl der Nachkommen eines Rüden zu begrenzen ist eine sinnvolle Maßnahme, die der Zuchtwart voll im Griff hat.
Bei der Selektion ist er in vielen Punkten darauf angewiesen, was der Züchter ihm erzählt und man sieht ja, daß das eher nicht so gut geklappt hat in den letzten 30 Jahren.
Die Linienzucht jetzt komplett abzulehnen halte ich für übertrieben. Das ist -wie so oft- keine Frage der Methode ansich, sondern die Art wie man sie einsetzt.
Der Fehler liegt -denke ich- in den viel zu engen Rassestandarts, die sich viel zu sehr auf ein idealisiertes Äußeres konzentrieren. Das führt ständig zum Ausschluß von völlig gesunden Genen und einer allgemeinen Verarmung des Genpools und in einem solchen wird die Linienzucht dann problematisch.

Letzte Woche hab' ich auf der "Jagd und Hund" eine potthäßliche DeutschDrahthaar - Hündin gesehen, die der Zuchtwart ohne Bedenken zugelassen hatte. "Kann nicht jeder Hund schön sein" meinte er und verwies auf ausgezeichneten jagdlichen Leistungen. Bei uns auf dem Hundeplatz läuft ein Drahthaar herum, der aussieht wie ein reinrassiger Kurzhaar... das ist den DD-Leuten völlig schnuppe, solange der arbeitet.
Die sind mit ihrer Rasse auf einem gesunden Weg... (Für die Jagd, als Haushund sind die eine Katastrophe)

Step

Good posting, Step.

Aber solange es Züchtern um den Profit und den Namen ihres Zwingers geht statt rein um die Erhaltung/Verbesserung einer Rasse, ist es doch nicht verwunderlich, wenn weiße Boxoer, taube Doggen oder Isabell-farbene Dobermänner teils getötet werden, um sie ja nicht melden zu müssen und um mit den Elterntieren weiterzüchten zu dürfen...

Ist doch so, oder?

city:
Ja, das ist ein logischer Zusammenhang, das meinte ich auch mit 'grob vereinfach gesagt'.
Mir ist halt-bei Pferden-aufgefallen daß es immer die roten waren die besonders nervös, zickig oder aggressiv waren.
Den Zusammenhang zwischen Schecken und Ataxie finde ich auch sehr interessant. Besonders daß die Farbe an die Krankheit gekoppelt ist anstatt umgekehrt. Wußte gar nicht daß es das gibt.

Alexis

Marion schrieb:

Aber solange es Züchtern um den Profit und den Namen ihres Zwingers geht statt rein um die Erhaltung/Verbesserung einer Rasse, ist es doch nicht verwunderlich, wenn weiße Boxoer, taube Doggen oder Isabell-farbene Dobermänner teils getötet werden, um sie ja nicht melden zu müssen und um mit den Elterntieren weiterzüchten zu dürfen...

Ist doch so, oder?

Zum Vergrößern anklicken....

Genau so... fährt man die Rasse gegen die Wand. Man redet sich dann gerne ein, dass die übrigen Welpen ja kerngesund sind, was aber nur scheinbar richtig ist. Der Zwinger züchtet also mit seinen Hunden weiter und die (genotypisch ungesunden) Welpen haben erstklassige Stammbäume und kommen auch wieder zur Fortpflanzung, die Rüden u.U. zur massenhaften Vermehrung. Die Selektion liegt in den Händen der Züchter, die dieser Verantwortung oft nicht gerecht werden, weil das Eigeninteresse viel zu schwer wiegt. Das geht ja nicht nur um den Wert des einzelnen Wurfes. Der Ausschluss eines Rüden (und aller seiner Nachkommen) aus dem Zuchtbuch vernichtet oft jahrelange Arbeit und kann für einen Zwinger das Aus bedeuten.
Deshalb wird eine eigenverantwortliche Selbstkontrolle (Berichtstreue) nicht funktionieren.
Im Übrigen würde bei konsequenter Selektion so manche Rasse stumpf aussterben. Wenn man z.B. die Notwendigkeit von Kaiserschnitt und künstlicher Besamung als zwingendes Zuchtausschlusskriterium durchsetzen würde, gäbe es innerhalb weniger Generationen keine englischen Bulldoggen mehr, was mich für die Hunde echt freuen würde.
Da sind wir wieder bei der Verhaltensgenetik. Den Bulldoggen wird ja ein phlegmatisches Wesen nachgesagt und das aus gutem Grund. Die hängen tatsächlich den größten Teil ihres Daseins untätig in der Gegend `rum. Gibt es aber ein Gen für ein phlegmatisches Wesen? Erblich ist das, keine Frage... aber was genau wird denn da vererbt? Das Wesen, oder mehr die körperliche Struktur, die zu diesem Verhalten führt?
Wenn die Atemwege derartig deformiert sind, dass das Tier weder genug Sauerstoff zum Laufen atmen, noch sein Gehirn ausreichend kühlen kann, was bleibt ihm denn dann übrig, als lieber liegen zu bleiben.
Wenn mir die Bulldoggenfans mit dem Einwand kommen, ihr Hund würde ja eh nicht gerne rennen, und daher ist das nicht schlimm für ihn, dass er nicht so gut atmen kann, dann werde ich immer richtig sauer: Das ist dasselbe als wenn ich einem Hund erst die Beine wegzüchte und dann sage: Wozu braucht der Beine, der läuft doch eh nicht gerne. BULLSHIT!!!
Step