Dominanzprobleme, brauche mal euren Rat

Wie einige von euch wissen werden, habe ich mir vor ca. 9 Monaten eine zweijährige Hündin hier aus der Vermittlung geholt. Am Anfang haben sich mein Roy und sie öfters mal in der Wolle gehabt.
Jetzt ist es nicht mehr sehr häufig, passiert aber ab und zu immer noch, dann aber sehr heftig.
Mein Problem ist, dass ich bis heute nicht eindeutig feststellen kann wer von den beiden der Ranghöhere ist.
Wenn es ums spielen draussen geht, das heisst wenn ich einen Stock werfe kriegt ihn meistens der Roy auch wenn die Senta schneller hinläuft, dann vertreibt er sie meistens mit seinem geknurre. Auch geht er IMMER als erstes vor ihr durch die Tür. Sind wir in der Wohnung und sie fangen an zu spielen, was sich immer wie ein Hundekampf anhört, zieht er sich aber meistens zurück und gibt nach. Allerdings hat die Senta beim spielen auch sehr wenig Gefühl.
Unser Dicker hat in den letzen 4-5 Wochen auch schon 3 mal probiert bei uns seinen Kopf durchzusetzen, will heissen er hat mit Zähnezeigen gezeigt, dass ihm was nicht passt.
Nach einer Klatsche von mir hat er allerdings immer gleich wieder gewusst wer Cheffe ist und hat sich dann unheimlich bemüht mir zu gefallen.
Auf welche Signale muss ich besser achten um zu erkennen wer wirklich der Ranghöhere der beiden ist, ich hab mir das leichter vorgestellt aber eventuell könnt ihr mir helfen.
Ich hoffe ich konnte mein Anliegen verständlich darlegen.
LG Volker

Ohje Volker, "Dominanz" .....

die "Signale" können ebenso unterschiedlich sein, wie Hunde verschieden sind - SchemaF kannste da vergessen.

Auf den ersten Blick würde ich beinahe sagen, daß Dein Rüde versucht, sowohl die Hündin, als auch Dich zu toppen. Alles andere wäre aus meiner Sicht als Erklärungsversuch vergebens, da ich weder Dich, noch Deine Hunde kenne.

Wichtig ist in jedem Fall, daß Du als Souverän die Oberhand behälst. Damit steht und fällt das "Rudel".

Sab.)

Frage an Sabine:

heißt das also, dass sich die Rangordnung bei den Hunden selbst klärt, und nicht automatisch der Ältere, der, der länger im Rudel ist, oder der, der "größer" ist, die höhere Position besetzt????

Sollen die Hunde das "unter sich" ausmachen, oder soll ich als Rudelführer da eingreifen???

Ich habe zu meiner damals 1,5 Jahre alten Hündin eine 5monatige Hündin dazugeholt. Anfangs war die "Große" die Chefin (nach uns . Es ist auch so allmählich gelaufen, daß mit ein Außenstehender darauf hinweisen mußte *zu meiner Schande gestehe*

Josi mit Anhang

Volker, ich versuche mal zu erklären wie es bei meinen Rüden aussieht

Der ranghöhere Hund geht zuerst durch die Türen.
Er bestimmt wann ein Spiel beginnt und wann es endet.
Er legt dem anderen Hund den Kopf auf den Rücken, im Zweifelsfall besteigt er ihn

Nicht zwangsläufig ist der ältere oder alteingessene Hund auch der ranghöhere bei den Hunden.

watson

Hi raceman,

ist aus der Ferne schwer zu entscheiden, wer welche Position inne hat. Dafür müßte man die Hunde über einen gewissen Zeitraum drinnen und draußen beobachten.

Sag mal, wenn sie im Haus spielen, wer von beiden initiiert dieses Spiel? Könnte es sein, daß es der Rüde ist und Du das Zurückziehen von ihm falsch deutest und er lediglich das Spiel beendet?

Bei uns ist im Prinzip Becker der Chef der Hunde, allerdings darf Lotti ruhig mal vor ihm durch die Tür gehen oder ihm ein Spielzeug wegnehmen. Da sieht er souverän drüber weg. Wenn sie allerdings anfängt ihn anzustänkern gibts kurz und heftig eins auf den Backen

Hi Volker, da muss ich mich Sabine anschließen, Dominanz ist ein schwieriges Thema.
Es ist durchaus möglich, dass Du zwei sehr dominante Hunde hast. Wenn dem so ist, vermute ich das Problem bei Dir bzw. bei dem Verhältnis in der Rangordnung. Unter Umständen erkennen Dich die Hunde nicht als unumstrittenen Leithund an und die Konflikte ergeben sich somit aus dem Bedürfnis, diese Rolle zu übernehmen.
Ebenso wahrscheinlich ist es, dass Du die Plänkeleien zwischen den Hunden überschätzt.
Aber das sind Mutmaßungen, ohne Dich, die Hunde und den Umgang zwischen Euch beobachten zu können, möchte ich mich nicht festlegen.

Original Ole
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Frage an Sabine:

heißt das also, dass sich die Rangordnung bei den Hunden selbst klärt, und nicht automatisch der Ältere, der, der länger im Rudel ist, oder der, der "größer" ist, die höhere Position besetzt????

Sollen die Hunde das "unter sich" ausmachen, oder soll ich als Rudelführer da eingreifen???
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Sorry, dass ich schon mal antworte.
Der Ranghöchste im Rudel ist normalerweise der Hund, der das beste Verhältnis zwischen Körperkraft und Inteligenz mitbringt. Die Dauer der Mitgliedschaft im Rudel ist für die Rangordnung nicht entscheidend,genausowenig die Körperkraft.
Die eigene Position in der Hirarchie muss klar definiert sein, den Rest sollte man im Grundsatz den den Hunden überlassen.Einflussnahme ist OK., wenn ein definitiv rangniederes Tier die Position des Rangnächsten in Frage stellt, aber auch hier ist viel Fingerspitzengefühl gefragt.
Alte, schwache,oder schlecht bzw.nicht sozialisierte/sozialisierbare Tiere, als auch charakterlich nicht zum Rudel passende Tiere werden normalerweise verjagt. Das Eingreifen des Menschen in diese Dynamik schafft nur Konflikte.
Wenn man als Mensch die Position eines Tieres bestärkt der es nicht gewachsen ist,erzeugt man im günstigsten Fall eine erhebliche Unruhe im Rudel, im schlimmsten Fall gefährdet man das bevorzugte und unterstützte Tier.
Das Rudelverhalten ist viel zu komplex, als das man als Mensch wirklich positiv Einfluss nehmen könnte.
Ich habe seit Jahren zwischen 3 und 15 Hunden und erlaube mir nicht, auch nur Einfluss auf die Erziehungsmaßnahmen in der Prägungsphase zu nehmen.
Zwei Hunde sind aber noch lange kein Rudel, die emotionale Abhängigkeit vom Menschen ist noch zu groß. Bei drei und mehr Hunden lassen sich ganz andere Verhältnismäßigkeiten feststellen.Aber auch das ist alles nur pauschal zu sehen, ausschlaggebend ist in erster Linie die charakterliche Disposition der Einzeltiere incl.Halter und die Konstellation der Charaktäre.

@Watson, genau das ist ja mein Prob., das alles kenne ichn ur kann ich es bei meinen 2 nicht richtig deuten oder zuordnen.
@Mom, war wie immer ein guter Tip, von der Seite hab ichs noch nicht gesehen.
Ansonsten hab ich kein Prob. mit der Rudelführung, der Cheffe bin ich und das wissen meine beiden auch. Wenn sie sich keilen genügt ein Brüller von mir und sie trollen sich.
Eventuell überbewerte ich ja die Streitereien wirklich, aber wie weit soll ich sie denn gehen lassen?
Ich will halt schwere Verletzungen vermeiden. <img border="0" alt="[Nein]" title="" src="graemlins/shake.gif" />
Wenn euch noch was einfällt - supi, ansonsten DANKE
LG Volker

Hallo Volker,

ja, ab wann soll man eingreifen??
So ad hoc würde ich sagen, daß eigentlich jedes eingreifen von dir die Phase des 'zuordnens' verlängern würde.
Andererseits muß man natürlich ganz sicher sein, daß beide Hunde klar im Kopf sind wenn man zuläßt daß sie die Sache selbst regeln. Ich würde vorschlagen daß du, wenn du ganz (!) sicher bist, daß sich eine Rangordnung herauskristallisiert, den Höheren durch entsprechendes Verhalten unterstützt; die Rangordnung also sozusagen von höchster Stelle bestätigt wird.

Gruß
Alexis

Original erstellt von raceman:
Nach einer Klatsche von mir hat er allerdings immer gleich wieder gewusst wer Cheffe ist und hat sich dann unheimlich bemüht mir zu gefallen.

Zum Vergrößern anklicken....

Rudelführer ist immer der, von dem die Initiative ausgeht. Der, bei dem sich alle anderen sicher fühlen. Durch eine "Klatsche" weiss der Hund nicht, wer Rudelführer ist.
Zum Thema:
Unser Altrüde (hier als 13jähriger mit unserem Bones und hier als junger Hund war eindeutig Chef im Rudel - er hat nie deutliche Dominanzgesten wie Kopf auflegen, Schnauzgriff, Aufreiten usw. gezeigt. Keiner der anderen Hunde hat ihn je getestet oder angezweifelt. Es war der friedlichste "Haufen" Hunde, den ich bis jetzt kennengelernt habe. Später haben wir eine erwachsene Hündin und einen erwachsenen Rüden (beide unkastriert) dazugenommen. Es gab keinerlei Unruhe im Rudel, es war von Anfang an, als wären sie schon immer dagewesen. "Rebel" wurde auch von den Schafen, Kühen und allen anderen Tieren auf der Farm als Chef akzeptiert (und bei namibischen Kühen ist das 'ne Leistung)
Er war aber auch ein Ausnahmehund. Nie habe ich einen Hund gesehen, der sich mit ihm messen könnte. Intelligenz, Kraft, Geschicklichkeit, Ausdauer, Charakter, Gesundheit...
Er wurde Weihnachten 2001 vergiftet.

Ich wollte damit nur sagen: Dominanz ist vielschichtiger, als allgemein angenommen wird. Es gibt Dominanz ohne (wahrnehmbare) Dominanzgesten. Und der Stärkste, Grösste, Brutalste ist eben NICHT immer Rudelführer. Im Gegenteil: Rudelführer sind ruhig, souverän und - meistens sehr friedlich.

Gruß
bones

<small>[ 03. August 2002, 10:08: Beitrag editiert von: bones ]</small>

Volker, es ist sehr schwer einen Rat von Ferne zu geben ohne Deine Hunde zu kennen...

Ich unterstütze den ranghöheren Hund in "meinem" Rudel. Würde ich den anderen Hund unterstützen könnte das u.U. zu Auseinandersetzungen zwischen den Hunden führen die ich mir nicht wünsche.

Normalerweise lasse ich die Hunde ihre Streitereien austragen. Nur wenn ich bemerke, daß es "ernster" wird greife ich ein.

Bei den eigenen Hunden erkennt man die Unterscheide am Besten

watson

Hi raceman,

ich schon wieder Und da war dann eine gehörige Portion Eifersucht im Spiel....

Original erstellt von bones:
Ich wollte damit nur sagen: Dominanz ist vielschichtiger, als allgemein angenommen wird. Es gibt Dominanz ohne (wahrnehmbare) Dominanzgesten. Und der Stärkste, Grösste, Brutalste ist eben NICHT immer Rudelführer. Im Gegenteil: Rudelführer sind ruhig, souverän und - meistens sehr friedlich.

Zum Vergrößern anklicken....

Danke bones....exakt so ist es. Klasse ausformuliert.

Klammer editiert

<small>[ 03. August 2002, 10:07: Beitrag editiert von: Beckersmom ]</small>

Jo Mom, genau so ist es. Sie sind im Extremfall schon mal 8 Stunden alleine ohne sich auch nur ein Haar zu krümmen es passiert, wie auch bei euch, immer nur wenn einer von uns dabei ist.
Wollte noch anmerken, dass ich meine Hunde nicht schlage. Sie werden ohne Gewalt erzogen.
Unter einer Klatsche verstehe ich einen Klaps zum aufwachen, wenns mal gar zu toll wird. Nur damit es hier nicht zu Missverständnissen kommt.
LG Volker

Hallo,
Wie kommt es eigentlich zu Veränderungen im Rudel bzw. Veränderungen der Rangfolge?
Aus welchen Gründen kann sich das verändern?

Hallo Watson ,
eine Veränderung der Rangordnung führt nicht nur u.U. zu Auseinandersetzungen, sondern immer.
Auch wenn es für uns erst einmal nicht so sichtbar ist. Wir sind ja keine Hunde.

Gruß BieBa

Ich schon wieder!
Aber erkläre mir doch mal die Dominanz ohne wahrnehmbares Dominanzverhalten. Dominantes Verhalten ist immer SICHTBAR.
Ich nehme Dominanzverhalten, ob bei Menschen oder Tieren,immer wahr. Ansonsten wären sie ja nicht dominant.
Sowas habe ich ja bei Euch noch nie gelesen!!!

Gruß Bieba

Bieba,

oder die Auseinandersetzungen führen zu einer Änderung der Rangordnung?
Ist doch auch sehr gut möglich, nicht wahr?

watson

also, bei uns gibt es da eigentlich keine Probleme. Wir haben ja bekannterweise im Juni eine 3 1/2 jährige Hündin zu unserem 2-1/4 jährigen rüden dazugenommen. Sie haben von Anfang an aus einer Schüssel (gleichzeitig) gesoffen. Um´s Futter gab es schon Querelen, und zwar hat Brenda (Staubsauger) versucht, unserem Ringo (Schnerkseler) das Restfutter wegzufressen. Erst hat er sich´s gefallen lassen, dann hat er auch mal geknurrt. Das habe ich (Rudelführer) dann unterstützt. Jetzt ist das null Problem mehr. Sie frißt ihr Futter, kommt dann zu ihm und wartet in ca. 1 m Abstand, bis er fertig ist. Dann nehme ich seinen Rest weg, weil er anderes Futter bekommt. Durch die Tür gehen beide so, wie es grad paßt, auf der Couch und im Bett liegen sie beieinander, ohne daß es Ärger gibt.
Balgereien im Haus hab ich immer sofort unterbunden, sie warten jetzt bis sie draußen sind, dann geht die Post ab. Hier dominiert Brenda schon aufgrund ihres Gewichtes. Sie bringt Ringo unter sich, womit er keine Probleme hat. Wird´s dann mal zu heftig, genügt ein Ruf und es ist sofort Ruhe angesagt.
Wenn mein Mann und ich mal zusammen wegfahren, gibts auch keine Probleme. Dann liegen beide im Bett oder auf der Couch und schlafen, bis wir wiederkommen.
Das dies kein Einzelfall ist, sieht man daran, daß es mit unserer alten Amy und dem dazugekommenen Jungrüden Ringo das Gleiche war. Ich sehe als Hauptsache, daß ich und zwar nur ich (in meiner Abwesenheit mein Mann) bestimme, wann und wo getobt, und wie und wo gefressen wird. Damit habe ich immer die besten Erfahrungen gemacht, denn ernsthafte Rangkämpfe können bei unseren Rassen böse ausgehen.
Viele Grüße
Beate

Beate, mich würde interessieren welche Unterschiede Du bei Rangordnungskämpfen den einzelnen Rassen zuordnest?

So ganz kann ich Deinen letzten Satz nicht nachvollziehen...

danke
watson