Dokumentarfilm-Elternschule

  • Paulemaus
als mittelbar Betroffene: ja . Und Nein, es wird nicht überall so gearbeitet

Thema OT

Okay, wie bekommst Du eine wild entschlossene Magersüchtige mit Minimalgewicht dazu, so viel zuzunehmen, dass sie überhaupt in der Lage ist, von einer Psychotherapie zu profitieren? Zumal da auch noch der Zeitfaktor ist, denn je länger die Magersucht dauert, desto größer die Gefahr, dass sie chronisch wird, dass der Körper unwiderruflich geschädigt wird und sich das verquere Denken im Kopf verankert?

Ich bin selbst früher magersüchtig gewesen und habe in der Klinik, in der ich war, Mädels gesehen, die lieber gestorben wären, als auch nur ein Gramm zuzunehmen. (Zitat: "Ich lecke ja nicht mal eine Briefmarke an aus Angst, es könnten Kalorien dran sein")
Da geht nichts ohne Zwang, allein schon, weil die Ärzte die Aufgabe haben, das Leben des Mädchen (oder Jungen) zu retten. Die können nicht mit dem Mädchen diskutieren, wenn das Herz nicht mehr mitspielt und der Elektrolytehaushalt völlig entgleist.

Ich habe damals meine Diplomarbeit über die Behandlung von Magersucht geschrieben und rein zufällig, ohne Bezug auf die DA, das Buch "Das Mädchenorchester von Auschwitz" gelesen. Darin berichtet eines der Mädchen, wie abgemagert sie aufgrund der völlig unzureichenden Nahrung gewesen seien, dass aber alle Mädchen das nicht mehr "sehen konnten", sondern ihren Körper als normalgewichtig empfanden.
Offensichtlich kann es eine Folge der extremen Abmagerung sein, ob diese gewollt ist oder nicht, dass sich das Selbstbild verändert.

Wenn man das berücksichtigt, ist eigentlich klar, dass zunächst ein vernünftiges Gewicht her muss, damit sich überhaupt was ändern kann.
 
  • SaSa22
  • #Anzeige
Hi Paulemaus :hallo: ... hast du hier schon mal geguckt?
  • Sonnenschein
Wenn man nur über die Doku sprechen darf ohne andere Infos mit einzubeziehen, ist es wenig diskussionsreich und ergibt kaum Sinn.

Da hast du Recht. Hat doch aber hier auch niemand gesagt. Ich bin ehrlich froh für Hintergrundinfos.

Ich fand die Doku an sich gut, aber was ich jetzt hier von dem Konzept der Klinik lese, dass eben die unterschiedlichsten Krankheiten mit ein und demselben Konzept geheilt werden sollen, finde ich das alles andere als gut. Das kann man aber aus der Doku heraus nicht erkennen. Daher ist es doch gut, dass es hier einen Austausch gibt und man weiterführende Informationen bekommt.
 
  • lektoratte
"Verhaltenstherapie" ist ja als solche schon ein Reizwort für viele.

Dabei hat sie durchaus ihre Berechtigung in einem gewissen Kontext!

Es ist zB bekannt, dass viele ADHS-Patienten von einem Verhaltenslernprogramm profitieren, das von außen extrem schwarz-weiß und "drakonisch" wirkt und darum von vielen Leuten intuitiv abgelehnt wird.

Die Wirksamkeit ist aber bewiesen und kann auch erklärt werden: Bei einem Teil der Betroffenen ist das Belohnungszentrum weniger aktiv als normalerweise. Sprich: Die Anregung für eine freudige Erfahrung muss größer sein als normalerweise, Frust wird stärker empfunden, aber die Betroffenen lernen aus Fehlern und negativen Konsequenzen schchlechterals andere, weil sie diese nicht im selben Maße fühlen. (Also, sinngemäß zusammengefasst. Müsste das Original mal suchen.)

Die brauchen starke, klare Reize und Grenzen und Konsequenzen in kleinen Schritten - etwas, das unter Umständen im Alltag nur in Extremsituationen zu bieten ist. Die man aber nicht ständig haben kann und will.

Da hab ich mit Verhaltenstherapie "im Kopf" kein Problem. Weil sie das bestehende Problem unmittelbar angeht.

Kommt es an körperliche Erkrankungen, sehe ich das etwas anders.
 
  • Pennylane
Okay, wie bekommst Du eine wild entschlossene Magersüchtige mit Minimalgewicht dazu, so viel zuzunehmen, dass sie überhaupt in der Lage ist, von einer Psychotherapie zu profitieren? Zumal da auch noch der Zeitfaktor ist, denn je länger die Magersucht dauert, desto größer die Gefahr, dass sie chronisch wird, dass der Körper unwiderruflich geschädigt wird und sich das verquere Denken im Kopf verankert?

Ich bin selbst früher magersüchtig gewesen und habe in der Klinik, in der ich war, Mädels gesehen, die lieber gestorben wären, als auch nur ein Gramm zuzunehmen. (Zitat: "Ich lecke ja nicht mal eine Briefmarke an aus Angst, es könnten Kalorien dran sein")
Da geht nichts ohne Zwang, allein schon, weil die Ärzte die Aufgabe haben, das Leben des Mädchen (oder Jungen) zu retten. Die können nicht mit dem Mädchen diskutieren, wenn das Herz nicht mehr mitspielt und der Elektrolytehaushalt völlig entgleist.

Ich habe damals meine Diplomarbeit über die Behandlung von Magersucht geschrieben und rein zufällig, ohne Bezug auf die DA, das Buch "Das Mädchenorchester von Auschwitz" gelesen. Darin berichtet eines der Mädchen, wie abgemagert sie aufgrund der völlig unzureichenden Nahrung gewesen seien, dass aber alle Mädchen das nicht mehr "sehen konnten", sondern ihren Körper als normalgewichtig empfanden.
Offensichtlich kann es eine Folge der extremen Abmagerung sein, ob diese gewollt ist oder nicht, dass sich das Selbstbild verändert.

Wenn man das berücksichtigt, ist eigentlich klar, dass zunächst ein vernünftiges Gewicht her muss, damit sich überhaupt was ändern kann.
@Paulemaus ich will mich darüber jetzt nicht mehr auslassen. Das ist ein eigenes Thema und hier nur sekundär relevant.
 
  • Vrania
Das merkt man ;) Sieh ihn Dir an, das dort gezeigte hatte mit "purer Autorität" ohne Beziehung und Vertrauen gar nichts zu tun.

Was hat den Grenzen setzen mit hart sein zu tun? Dieses Entweder /Oder wird doch da mMn gar nicht propagiert?
Meine Frage wäre, wie hätte man denn daran gehen sollen? Zum Beispiel bei den Kindern die absolut nicht essen wollen, ohne medizinischen Hintergrund, wie die Sarah. Die war Anfangs immerhin so gefestigt in ihrem Verhalten, das sie innerhalb kürzester Zeit 2 Kilo abgenommen hat, weil sie einfach nichts aß.
Was hat man gemacht? Man hat sich jeden Tag mit dem Kind hingesetzt, ihm das Essen vor die Nase gestellt und gewartet. Was war daran denn schrecklich?
Davon abgesehen, wir wissen doch nicht einmal wie die Kinder wirklich waren, wie die Eltern auf dem Zahnfleisch gingen, das sie als finale Lösung sogar von Kinderheim sprachen etc.
Ich hab keine schlimmen Dinge, die dort mit den Kindern getan wurden gesehen, sorry und ich mag sehr wohl Kinder und habe Empathie.


Hättest du vll. mal tun sollen...


Mag sein. Ich hab den Link von lektoratte gelesen, in dem X Zitate der Verantwortlichen dort stehen. Und was die glauben und vertreten, ist ein haarsträubender Unfug und zeigt ein Menschenbild, das ich absolut verabscheuenswürdig finde. Dazu die Tatsache, dass diese Methoden offenbar bei jedem Kind dort angewendet werden, nicht nur bei absoluten Ausnahme/Notfällen. Ne du, das tu ich mir nicht an.
 
  • lektoratte
Und was die glauben und vertreten, ist ein haarsträubender Unfug

Das ist das Problem.

Ich habe die Doku bisher ja auch nicht gesehen. Es ist also schwierig - wir müssen quasi zwangsläufig aneinander vorbeireden, @bxjunkie :hallo:

Was therapeutische Notwendigkeiten bei Kindern oder Hunden angeht, bin ich relativ hartgesotten. Daran, dass ich alles nur weichgespült mag, liegt es also glaube ich in diesem Fall eher nicht.
 
  • Paulemaus
Mag sein. Ich hab den Link von lektoratte gelesen, in dem X Zitate der Verantwortlichen dort stehen. Und was die glauben und vertreten, ist ein haarsträubender Unfug und zeigt ein Menschenbild, das ich absolut verabscheuenswürdig finde. Dazu die Tatsache, dass diese Methoden offenbar bei jedem Kind dort angewendet werden, nicht nur bei absoluten Ausnahme/Notfällen. Ne du, das tu ich mir nicht an.

Naja, offensichtlich rettet der "Unfug" einige Kinder und deren Eltern.
Ich gehe davon aus, dass die Eltern dort nicht Hilfe suchen würden, wenn sie nicht absolut am Ende wären. Es erfordert ja auch von den Eltern viel Engagement, mit den Kindern wochenlang in einer Klinik zu verbringen und nicht nur das Kind, sondern auch sich selbst therapieren zu lassen.

Angesichts des Trailers hatte ich mir die Sendung übrigens heftiger vorgestellt. Ich fand den Umgang mit den Kindern und den Eltern fair und nachvollziehbar und auch hilfreich für Kind und Eltern.
Letztlich baden in dieser Therapie die Kinder die Unfähigkeit der Eltern aus. Wenn die "Fronten" aber so verhärtet sind, wie in den gezeigten Beispielen, denke ich nicht, dass man mit einfachen Therapien weiter kommt.
 
  • Pyrrha80
Letztlich baden in dieser Therapie die Kinder die Unfähigkeit der Eltern aus. .

Das fand ich übrigens eigentlich am Schlimmsten - Mütter die ihre Kinder einfach nicht "loslassen" könne, nachts ständig dabei sein wollen, im Bett neben ihnen liegen, Kindern über eine Stunde die Füße massieren, damit die Kinder schlafen. Am liebsten hätte ich der Mutter zugebrüllt, sie soll endlich die Tür zu machen und das Kind in Ruhe lassen.

Niemand gibt den Kindern die Schuld, die Eltern müssen therapiert werden und den Kindern die Grundlagen des Lebens (Essen, Trinken und Schlafen) beigebracht werden. nicht weil die Kinder mit Geburt versagt haben, sondern weil die Eltern es verursacht haben.

Bezüglich "letzte" Hoffnung: Wurde ja eigentlich eindeutig gesagt "Wenn das hier nicht klappt, muss das Kind ins Heim" - mehr Worte braucht es doch nicht, für eine verzweifelte Mutter.

PS: Bei der Trennungstherapie wurde eigntlich ziemlich klar gesagt, dass 30 Minuten das Minimum sind, (und auch warum mind. 30 Minuten) also die Kindern werden nicht einfach stundenlang in einen Raum gesetzt, aber sie müssen die Trennung von den Eltern/Hauptbezugsperson von Grundauf neu lernen. Das was Kinder in normalen familien im Alltag selbstverständlich lernen, nämlich das keine Gefahr/kein Problem besteht, wenn die Eltern mal 30 Minuten nicht da sind, das Vertrauen, dass sie wieder kommen - all das wird neu aufgebaut. In kleinen Schritten..
 
  • lektoratte
Letztlich baden in dieser Therapie die Kinder die Unfähigkeit der Eltern aus.

Ist das so?

Oder wird das dort im Film vermittelt?

Ich finde das eine gewagte Behauptung angesichts des Umstands, dass man die Vorgeschichte derKinder im Film nicht im Detail kennt.

Und ich finde es noch viel gewagter, im Zusammenhang mit massiven Störungen bei Kleinkindern diese Behauptung aufzustellen.

Ganz ehrlich?

Erziehung ist nicht immer einfach. Und man kann sich lange, lange darüber austauschen, dass die Konfliktscheu unserer Zeit in der Familie ggroßen Schaden anrichtet und egozentrische, sich nur mangelhaft steuern könnende Jugendliche erzeugt, die dann irgendwie auf die harte Tour erwachsen werden müssen.

Aber die allermeisten Eltern machen Fehler! Und wie ich es sehe, im Grunde in der Regel heute dieselben.

Aber lange nicht alle Kinder enden am Ende so. Das ist einfach nicht wahr.

Und es fällt mir sehr (!) schwer, mir vorzustellen, dass solche verfahrenen Situationen (die in der Literatur auch schon vor 100 Jahren beschriweben wurden, übrigens) immer nur (!!!) an der Unfähigkeit der Eltern liegen.

Und dass immer NUR die Eltern Schuld sind, die dann keine Wahl haben, als massive Interventionen anzuwenden.

Ich denke da gleich nochmal drüber nach, aber so, wie du das hier schreibst, ist es einfach nicht richtig!
 
  • Vrania
Und wer sagt, dass diese Kinder nicht auf andere Weise gerettet werden könnten? Die wenigsten werden vorher in anderen Kliniken gewesen sein.

Es gibt Gründe, dass es Leitlinien bei der Behandlung solcher Verhaltensstörungen und Krankheiten gibt. Die Klinik hält sich nicht daran, obwohl sie es behauptet. Es gibt keinerlei Nachweise über die angeblich unglaublichen Erfolgsraten von, was war das, 70-80%? Das sollte einen doch mindestens so stutzig machen, wie ein Hundetrainer, der behauptet seine Methode sei die einzig seligmachende und ließe sich auch auf jeden Hund anwenden.

Um es nochmal klar zu sagen, deren Konzept ist es, bei Kleinkindern unter anderem durch Flooding maximalen Stress zu induzieren, um sie zu "heilen". Bei Kleinkindern. Egal welche Störung sie haben. Wird bei Hunden mitunter auch gemacht, nennt sich Brechen oder auch erlernte Hilflosigkeit. Finde ich schon bei Hunden zum Kotzen, auch wenn sie danach vielleicht funktionieren, bei Kindern fehlen mir einfach nur die Worte dafür. Und nein, das hab ich mir nicht ausgedacht und das lässt auch keinen Interpretationsspielraum, das stammt aus originalen Aussagen der Entwickler dieses Konzepts und der Klinikleitung. Und das soll jetzt etwas sein, von dem sich normale Eltern etwas abschauen sollten? Ernsthaft?
 
  • bxjunkie
PS: Bei der Trennungstherapie wurde eigntlich ziemlich klar gesagt,
Nun das Problem hier ist, das mal mindestens 2 diese Doku nicht gesehen haben, somit erübrigt sich für mich(!) jede Diskussion..denn ICH rede nur von dieser Doku und deren Inhalte, und die fand ich wie bereits erwähnt nicht im gerinsten so furchtbar wie das offenbar diejenigen tun, die nur Kommentare gelesen haben.
 
  • bxjunkie
PS: Bei der Trennungstherapie wurde eigntlich ziemlich klar gesagt, dass 30 Minuten das Minimum sind, (und auch warum mind. 30 Minuten) also die Kindern werden nicht einfach stundenlang in einen Raum gesetzt, aber sie müssen die Trennung von den Eltern/Hauptbezugsperson von Grundauf neu lernen. Das was Kinder in normalen familien im Alltag selbstverständlich lernen, nämlich das keine Gefahr/kein Problem besteht, wenn die Eltern mal 30 Minuten nicht da sind, das Vertrauen, dass sie wieder kommen - all das wird neu aufgebaut. In kleinen Schritten..
Und jedes Kind welches in den KiGa geht, erlebt eben genau diese Trennung auch Tag für Tag, und das länger als 30 Minuten..nun frage ich mich worin besteht der Unterschied zur Mäuseburg?
 
  • Vrania
Und jedes Kind welches in den KiGa geht, erlebt eben genau diese Trennung auch Tag für Tag, und das länger als 30 Minuten..nun frage ich mich worin besteht der Unterschied zur Mäuseburg?

Dass die Kinder da keinerlei Trost und Unterstützung von den Betreuern bekommen? Dass man im Kindergarten normalerweise eine Eingewöhnung macht?
 
  • bxjunkie
Dass die Kinder da keinerlei Trost und Unterstützung von den Betreuern bekommen? Dass man im Kindergarten normalerweise eine Eingewöhnung macht?
Die Betreuer sind durchaus den Kindern zugewandt..und bei einem kleinen Mädchen hat diese Ablenkung der Betreuerin auch recht schnell funktioniert..aber wie gesagt es macht wenig Sinn darüber zu diskutieren wenn man nicht weiß worum es in der Doku ging.
Und eigentlich hatte ich vor einigen Seiten auch meinen Rückzug angekündigt, bin nur durch deine Markierung wieder hier und auch schon wieder weg.
 
  • Pyrrha80
Ist das so?

Oder wird das dort im Film vermittelt?

Ich finde das eine gewagte Behauptung angesichts des Umstands, dass man die Vorgeschichte derKinder im Film nicht im Detail kennt.

Und ich finde es noch viel gewagter, im Zusammenhang mit massiven Störungen bei Kleinkindern diese Behauptung aufzustellen.

Nun, bei den gezeigten Eltern war das Problem eigentlich sehr offensichtlich bzw. kaum zu übersehen, dass die Eltern das Problem sind/waren. deshalb funlktioniert es ja auch nur (und ist Vorraussetzung) dass die Eltern ebenfalls stationär aufgenommen werden und in Therapie gehen.

Und wer sagt, dass diese Kinder nicht auf andere Weise gerettet werden könnten? Die wenigsten werden vorher in anderen Kliniken gewesen sein.

Wer sagt, dass es nicht so war? es ist eine Überweisung von einem Arzt nötig, um dort überhaupt aufgenommen zu werden, die Kinder waren also bereits erfolglos in Behandlung und der hinweis auf "letzte" Hoffnung wird eigetnlich oft genug erwähnt, impliziert ja eigentlich durchaus vorherige, erfolglose Versuche.


Wird bei Hunden mitunter auch gemacht, nennt sich Brechen oder auch erlernte

Da wurde kein Kind "gebrochen" - die Trotz- und Schrei-Anfälle sind nur einfach ins "Leere" gelaufen, nicht mehr und nicht weniger, alles unter Aufsicht des Personals.

Gerade übrigens das "Füttern" hat mich schwer an meine Tochter erinnert, die immer mit Händen und Beinen so in Bewegung und Unruhe war, dass sie kaum trinken konnte und nachts regelmäßig erbrochen hat. Die erste Ärztin hat Beruhigungsmittel verordnet, da war das Baby keine Woche alt und war dann 8 stunden nicht mehr ansprechbar.. Dann habe ich die Ärztin gewechselt und bekam den Hinweis, zum einen das Bett "schräg zu stellen und Bücher unter zu legen" (Kind hatte ja im bauch 10 Monate ich Schräglage geschlafen) und 2. das Kind mit Hilfe einer Decke ruhig zu stellen bzw fest darin ein zu wickeln. Hat hervorragend funktioniert... Natürlich hätte ich meinem Kind auch weitehin die Beruhigungmittel geben können - ich fand den anderen weg sinnvoller (auch wenn es sicher kritische Stimmen gab, die es als Quälerei bezeichent haben, das Kind durch eine Decke an seiner Bewegung zu hindern)

PS: Diagnose der 2. Ärztin lautete übrigens "Baby mit schwieriger Geburt und Übergang überfordert" - heute ist sie völlig normal :)

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Eingewöhnung? Ähm... nö . ich war am ersten Tag noch 1 Stunde mit dabei im Kindergarten und dann wars das. Meine Tochter kam mit 2 Jahren in die Betreuung und hat es immer sehr genossen und macht dort gerade ihr Praktikum, war also keine traumatische Erfahrung
 
  • snowflake
Dass man im Kindergarten normalerweise eine Eingewöhnung macht?
Heutzutage, vermutlich. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass das zu meiner Zeit schon so gewesen wäre. Wir wurden, so glaube ich jedenfalls, hin gebracht, und womöglich blieben die Mütter am ersten Tag noch ne Zeitlang dabei, und das wars dann an Eingewöhnung. Und nicht ein Kind ist darüber ausgeflippt. Aber vielleicht hab ich das auch nur verdrängt.
 
  • Paulemaus
Es ist wirklich doof, die Sendung zu diskutieren, wenn Mitdiskutanten die Sendung überhaupt nicht gesehen haben.
Natürlich haben die Eltern vorab schon anderes versucht, inklusive Schreiambulanzen und andere Kliniken. Das weiss man aber nur, wenn man die Sendung auch gesehen hat und sich nicht nur echauffiert, obwohl man sie nicht kennt.
Die Eltern haben, bevor sie da aufschlagen, schon einiges durch.

Man hat zum Beispiel in der Mäuseburg durchaus gesehen, dass die Kinder ruhiger wurden und irgendwann Kontakt aufnahmen.
Der Arzt hat doch völlig Recht: Wenn ich gleich abbreche, ist das Kind noch auf einem hohen Erregungslevel und hat keine Chance, von dort runterzukommen. Mit dem erfolg, dass es beim nächsten Mal noch einen höheren Erregungslevel erreicht, der wiederum keine Chance hat, abgebaut zu werden. Das sind biochemische Vorgänge, die da im Gehirn ablaufen. Und je öfter Kinder in Stress geraten und keine Chance haben, da durch zu kommen, umso mehr manifestiert sich der Stresslevel.
Ist bei Traumatisierten übrigens ähnlich und macht die Bearbeitung oft so schwer.

Man kann natürlich jeglichen Stress von Kindern fernhalten, damit es erst gar nicht in diesen Stresslevel kommt. Damit erzieht man sich lebensunfähige Kinder, die kein Vertrauen in sich finden können, um mit Stress selbstständig umzugehen.
 
  • snowflake
Es ist wirklich doof, die Sendung zu diskutieren, wenn Mitdiskutanten die Sendung überhaupt nicht gesehen haben.
Die die Sendung nicht gesehen haben, diskutieren ja auch nicht die Sendung, sondern die Klinik bzw. das was sie über deren Methoden gelesen/gehört haben.
Wir diskutieren also zwangsläufig an einander vorbei, weil wir von verschiedenen Dingen sprechen.

Ich hab den von Margit verlinkten Blogbeitrag auch (wenn auch nicht komplett) gelesen und verstehe insofern, dass diejenigen sich echauffieren, die auf dieser Basis diskutieren. Wie Margit schrieb, liest sich das wirklich haarsträubend.
 
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