Do as I do von Claudia Fugazza

chiquita

10 Jahre Mitglied
Ich habe mir zu Weihnachten das im Titel stehende Buch gegönnt. Das Konzept finde ich zur mentalen Beschäftigung sehr interessant!
Macht das jemand von euch? Oder so ähnlich?

Wir haben im Alltag kleinere Handlungsstränge, z.B.:.

- ich bleibe im Wald stehen und beobachte eine Stelle; Schiggy kommt neben mich guckt mich an und guckt auch auf die Stelle
- ich gebe ein "bleib" vor, balanciere einen Baumstamm entlang, springe auf zwei Baumscheiben und komme wieder zurück; schicke dann den Hund, der es auch tut
- ich springe über einen Graben; Schiggy springt danach über den Graben

Sie macht aber nicht grundsätzlich alles nach. Manches scheint auch selbst erworben oder als Erweiterung/ Transfer einer anderen Grundaufgabe, wie z.B. das Anzeigen und auf Wunsch apportieren von ungewöhnlichen Fundsachen (Körbchen in einer Hecke, Haarbürste auf einem Gehweg; es sind alles keine Sachen, welche ich in der Hand hatte; also völlig fremd).

Was ich eigentlich Wissen möchte ist wie ihr den Inhalt dieses Abschnittes aus dem Buch interpretiert:

"Zuweilen ist der Besitzer nämlich davon überzeugt, dass der Hund nach einem verbalen Kommando agiert, zum Beispiel, wenn er sich hinsetzt, nachdem der Besitzer das Wort "Sitz" gesagt hat. Wenn man jedoch das Verhalten des Hundes und seines Besitzers analysiert, erkennt man oft, dass er nur dann den Befehl "Sitz" ausführt, wenn der Besitzer eine bestimmte Geste mit der Hand gemacht oder sich leicht vorgebeugt hat, ...
[...]
Wenn wir eine solche Kommunikation über Gesten anwenden, führen in Wirklichkeit wir dad Verhalten herbei, in dem der Hund einfach nur unserer Geste folgt, ohne notwendiger Weise eine gedankliche Vorstellung davon zu haben, welche Aktion er ausführen soll."

Ich verstehe nicht, wo genau der Unterschied sein soll. Ich finde es sehr sinnvoll über Gesten zu arbeiten, weil der Hund lernt auf mich zu achten und mein Verhalten zu beobachten. Lasse ich zum Beispiel die Hand mit geöffneter Handfläche neben meinem Bein leicht vibrieren, kommt Schiggy von hinten angelaufen. Das ist sehr praktisch, wenn ich einen anderen freilaufenden Hund oder ein Reh vor ihr gesehen habe und nicht möchte, dass die Tiere durch meinen Ruf auf einander aufmerksam gemacht werden.
Wo liegt der Unterschied zwischen Wort und Geste, wenn ich eine Handlung nachgemacht haben möchte, welche ich vorher vorführe. Der Hund muss doch sowieso lernen sich meine Handlung - die im Grunde ein Zusammenspiel von mehreren Bewegungen und Gesten ist- nachzumachen. Ob ich den Hund zum Beispiel mit ausgestrecktem Arm (Geste für "voraus") oder einem verbalen "Jetzt du" in die Handlung schicke, macht für mich jetzt keinen Unterschied. Genauso die Vorstufe zur eigentlichen Übung. Der Hund soll bleiben. Wenn ich "bleib" sage, macht mein Hund das. Zeige ich die Stopgeste mit der Hand, bleibt sie auch stehen.

Hoffentlich versteht ihr, was mich verwirrt hat! :verwirrt:
 
  • 29. März 2024
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Hi chiquita ... hast du hier schon mal geguckt?
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Ich finde die gestik und koerperhaltung sehr wichtig, wenn nur das gesprochene wort befolgt wird, kanns zu komische situationen kommen.

Der schaefer vom hunde trainer sackte ins platz wenn amar das zu alina gesagt hat......
 
  • 29. März 2024
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Mein Benny ist auch so ein echter Chaoshund... 



Habt ihr es schon mit einer Hundeschule probiert? In zwei Hundeschulen haben wir seine Macken nicht in den Griff bekommen. Wir haben es dann letztlich mit einem Online Hundetraining von einer Hundetrainerin geschafft. Deutlich günstiger als die Hundeschule vor Ort ist es auch noch gewesen!

Hier der Link zu ihrer Seite! 
Möchte ich jedem Hundehalter ans Herz legen, der sich offen eingestehen kann, dass er seinen liebsten Vierbeiner eben doch nicht immer wie gewünscht im Griff hat.

Melde dich doch mal zurück, ob sie dir auch helfen konnte! 

LG Meike mit Benny
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Also ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich genau verstehe, was Dich verwirrt.

Aber vielleicht hilft das?
Ich stelle beim Training mit meinem Hund immer wieder fest, das bei allen Übungen, für die ich Handgeste UND Kommando anbiete, sich der Hund bevorzugt nach meinen Gesten richtet. Manchmal ist es nur eine Nuance Unterschied in der Reaktionsgeschwindigkeit, in anderen Fällen ziemlich auffällig. Als ob sie sich an der Geste generell besser und unmissverständlicher orientieren kann, als am Wort. Unter Hunden sind es ja auch mehr Gesten und Mimik, an denen sich orientiert wird. Bellen als "Stimme" oder "Sprache" ist ja vergleichsweise selten.
Ich versuche natürlich unterschiedlich klingende Kommandos zu nutzen. Aber der Effekt bleibt. Beim "Sitz" habe ich das bis heute z.B. sehr oft. Beim Befehl schaut sie mich manchmal nur reaktionslos an oder bietet das falsche Verhalten an. Auf die Handgeste reagiert sie hingegen unmittelbar und korrekt.
Vielleicht wollte der Autor ja etwas in dieser Richtung deutlich machen. Die Relevanz der Körpersprache für den Hund, die teilweise eben sogar über dem gesprochenen Wort stehen kann. Der Hund nimmt immer das, woran er sich am leichtesten orientieren kann, würde ich meinen. Und Gesten scheinen wohl oft eindeutiger.
Nur Theorien von mir, ohne wissenschaftliche Grundlagen.
 
"Zuweilen ist der Besitzer nämlich davon überzeugt, dass der Hund nach einem verbalen Kommando agiert, zum Beispiel, wenn er sich hinsetzt, nachdem der Besitzer das Wort "Sitz" gesagt hat. Wenn man jedoch das Verhalten des Hundes und seines Besitzers analysiert, erkennt man oft, dass er nur dann den Befehl "Sitz" ausführt, wenn der Besitzer eine bestimmte Geste mit der Hand gemacht oder sich leicht vorgebeugt hat, ...
[...]
Wenn wir eine solche Kommunikation über Gesten anwenden, führen in Wirklichkeit wir dad Verhalten herbei, in dem der Hund einfach nur unserer Geste folgt, ohne notwendiger Weise eine gedankliche Vorstellung davon zu haben, welche Aktion er ausführen soll."
Hm, so ganz bin ich nicht bereit, dem zu folgen.
Wenn ich z.B. "Sitz" einübe, kann es sein, dass der Hund, wie hier behauptet, auf die Gestik bzw. Körpersprache reagiert. Hat er es aber gelernt, gehe ich doch davon aus, dass er weiß, was von ihm erwartet wird, sowohl beim verbalen Kommando wie auch beim entsprechenden Sichtzeichen.

Wo liegt der Unterschied zwischen Wort und Geste, wenn ich eine Handlung nachgemacht haben möchte, welche ich vorher vorführe. Der Hund muss doch sowieso lernen sich meine Handlung - die im Grunde ein Zusammenspiel von mehreren Bewegungen und Gesten ist- nachzumachen.
Ich denke (ohne mich da auszukennen oder derartige Übungen je praktiziert zu haben), dass die richtige Geste, am obigen Beispiel orientiert, die erwünschte Handlung des Hundes initiieren kann, ohne dass er vorerst "versteht", was du willst.
Wie man einen Hund z.B. mit einer Geste "schicken" kann, ohne das lange erklären zu müssen. Wenn du z.B. sagst, du schickst Schiggy auf den Baumstamm, nachdem du darüber balanciert bist, kann ich mir vorstellen, dass eine entsprechende Armbewegung für den Hund selbsterklärend sein kann, während der Spruch "jetzt du" ihr erst mal nichts sagt.
 
Der hund schaut einem meistens an wenn man was will, und sieht ganz genau an uns was wir wollen, oder er versucht zu erahnen, was wir wollen.

Das ist doch der casus knacksus beim rueckruf am anfang. Der halter ruft den hund hinterher und der schaut NICHT zurueck, er weis sehr wohl was sein name bedeuted und das worrt komm, oder hier...nur ohne zeichen sieht er, wortwoertlich, kein grund zum befolgen.
 
  • 29. März 2024
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Vielleicht meint die Autorin, dass der Hund noch gar nicht wirklich geschnallt hat, was "Sitz" meint (also Hintern auf den Boden), sondern eben nur der Geste folgt, aber eben auch nicht versteht, dass die Geste eben "Sitz" heißt. Ich glaube sie meint, der Hund folgt eben nur Gesten, da er sie eben versteht, ohne die Verknüpfung.
Ich erlebe es oft, dass ich meinen Hund zum Stehenbleiben bewegen möchte, das tue ich durch eine Geste. Mein Hund versteht mich dann, weil er meine Körpersprache versteht (er folgt also meiner Geste). Er kennt dafür kein Kommando, ich habe das nie trainiert, er versteht also bloß was ich ihm mitteile.
Ich möchte öfters, dass mein Hund rechts von mir läuft, ich zeige dann mit dem Finger nach unten und führe meine Hand da hin, wo ich meinen Hund hinhaben möchte, er folgt dann. Würde ich dazu was sagen, wäre das Wort bedeutungslos, weil er eben einfach nur durch meine Körpersprache dirigiert wird.

Natürlich kann ein Hund auch lernen, dass eine Geste etwas bedeutet, das wäre dann genauso wie wenn er lernt, dass ein Wort etwas bedeutet.
Oftmals ist das aber nicht der Fall, sondern der Hund reagiert auf die Gesten, weil sie für ihn verständlich ohnehin sind. Ich glaube, genau das meint die Autorin.
 
Mhm, das leuchtet mir ein. Sie möchte aber als Vorübung, dass man mit dem Hund drei Kommandos rein verbal trainiert, z.B. "Sitz", "platz" und "drehen". Das klappt bei uns.
Der nächste Schritt ist:
- Hund bleibt
- Mensch macht vor
- Mensch sagt "Do it" + "Sitz" (das Kommando soll später abgebaut werden)
- Hund führt Befehl aus

Wir haben das heute an einer sehr ruhigen Stelle im Wald probiert. Zu einem Zeitpunkt an dem Schiggy mir zeigte, dass sie jetzt gerne was mit mir machen würde (wir machen immer irgendwelche "Späßchen" und "Spielchen" im Wald)
Also hab ich mich auf einen Baumstamm gewalzt, bin dann zu Schiggy, sage do it (sie sprintet zum Baumstamm), sage "Platz" (sie bremst scharf ab, legt sich sofort ins Laub und guckt mich irritiert an). :tuete: Sie hat das echt nicht verstanden! Woir erarbeiten eigentlich alles über Gesten, besonders Zeigegesten. Ich brabbel zwar auch, aber ohne Gesten geht gar nichts. :kp:

Mir fiel gerade beim Lesen eurer Antworten ein, dass Claudia Fugazza vielleicht die Gesten/ Körpersprache rein auf die Zielhandlung reduzieren möchte, also nicht vorher schon schicken und dann noch die Hand nach unten für "Platz", etc....
 
Darf ich mal fragen warum du " platz" sagst waehrend sie im laub ist und nicht af den baumstamm? Sie sollte dich doch nachmachen? Dann sollte " do it" reichen... Wenns dann nicht klappt, kannst du es nochmal vormachen und etwas steueren mit "ja prima " oder "nöö" und ein handzeichen was helfen koennte?
 
Darf ich mal fragen warum du " platz" sagst waehrend sie im laub ist und nicht af den baumstamm? Sie sollte dich doch nachmachen?
Das verstehe ich auch nicht, und verstehe insofern die Irritation des Hundes umso besser.
Ich fürchte, ich kapiere den Übungsaufbau nicht.
 
Geht mir auch so wie euch. Ich kann das schon verstehen, dass Schiggy es falsch macht. Die Aufforderung im Buch wird so beschrieben, dass man ein "do it" + direkt folgendes "platz" vorgibt.
Logischer wäre es meiner Meinung nach auch, wenn ich das Platz erst auf dem Baumstamm gebe. Allerdings fängt Schiggy schon vor dem Baumstamm an Dinge anzubieten, z.B. ein verstecktes Leckerchen suchen oder ein Stück Baumrinde zu apportieren. Sie bietet im Grunde altbekannte Aufgaben an!:idee:
 
Das ganze leuchtet mich nicht ein, ich finde es auch nicht schlimm das sie allerhand anbietet.

Sowie das jetzt lauft frustrierts nur den hund, man sollte die frau mal beobachten koennen, wie das aussieht wenn die das einem hund lernt.

Vielleicht ist " do it" "platz" eine uebung fuer sich, wobei du nichts vormachts?
 
Ach nochwas: schiggy macht nichts falsch, sie versteht nicht was sie machen sollte und ist verwirrt, wie ich uebrigens auch.
 
Der Hund muss ja erstmal lernen, dass er nachmachen soll was sein Besitzer ihm zeigt.
Wenn Schiggy das "do as i do" noch nicht beherrscht, ist es noch zu früh ihr Sachen vor zu machen die sie nicht als (verbales) Kommando kennt.
Der erste Aufbau ist hier
gezeigt, zumindest habe ich es mit Tosca nach der Anleitung eingeübt.
Wenn der Hund mehrere ihm vorher bekannte Kommandos dann ohne Unterstützung nachmacht, kann man anfangen ihm Sachen zu zeigen die er noch nicht konnte (zB um etwas herum laufen) oder eine Abfolge von Bewegungen (wie das von die erwähnte erst auf den Baumstumpf und dann hin legen.

Ich hoffe ich habe deine Frage jetzt richtig interpretiert...
 
@Dunni :Aber verbal kann sie die Dinge schon. Ich bräuchte glaube ich einen Zwischenschritt zwischen. Verbale Kommandos festigen und verbale Kommandos nachmachen, die ich vormache. Wie schon geschrieben, dass einzig Neue ist, dass ich es vormache und sie es nachmachen soll!
@toubab: Ich sehe es genauso wie du. Der Fehler liegt selbstverständlich nicht beim Hund. Ich würde es nur gerne mit ihr ausprobieren, aber wenn es sie frustrieren würde, dann natürlich nicht.
 
Der Hund soll ja später wirklich nur das nachmachen was man ihm vorgemacht hat. Wenn man jetzt aber mit Körpersprache arbeitet, weiß ich nie ob sie den Ball ins Maul nimmt weil ich ihn vorher hoch gehoben habe, oder weil ich beim "do it" auf den Ball zeige. Das hätte sie auch vorher schon gemacht, ist ja aber nicht Sinn des Do as i do.
 
verbal kann sie die Dinge schon. Ich bräuchte glaube ich einen Zwischenschritt zwischen. Verbale Kommandos festigen und verbale Kommandos nachmachen, die ich vormache. Wie schon geschrieben, dass einzig Neue ist, dass ich es vormache und sie es nachmachen soll!
Wenn sie eigentlich schon verstanden hat, dass sie nachmachen soll was du zeigst, gibst du ja außer dem "Do it" kein Kommando mehr?
Ich muss gestehen, ich bin jetzt auch verwirrt.
 
Danke dunni, so ist es sehr logisch.

Edit, ich meinte das video
 
Sie kann lediglich die Kommandos. Das Nachmachen haben wir gestern zum ersten Mal mit dem "do-as-i-do"- Kontext probiert. Sie hat das Nachmachen sollen definitiv noch nicht verstanden.
Danke übriegens für das Video. Den einzigen Unterschied den ich jetzt sehen konnte ist, dass die HH z.B. beim "Platz" nicht verlangt, dass der Hund es an dem von der HH vorgegebenen Platz ausführen muss! :woot: Vielleicht war das mein Fehler. Denn "Platz" hat Schiggy gemacht nach dem ich es sagte (allerdings nicht dort wo ich es vorgemacht hatte, aber vielleicht ist es dort auch nicht nötig).
 
Ich hatte das Platz auch in der "Einübephase" und dann direkt aus der Warteposition heraus. Das der Hund aufsteht, irgend wo hin geht und sich da hin legt, würde ich mir fürs Fortgeschrittenen Training aufheben. Was super geht für die ersten Übungen ohne Kommando ist etwas mit der Pfote oder der Nase anstoßen, da viele Hunde sich eh für etwas interessieren was man gerade angefasst hat :)
 
super. Danke dir. Das werde ich heute Abend in Ruhe ausprobieren.
 
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