Der "Ich bin traurig über ..." Fred !

lektoratte · Mittwoch um 03:22

snowflake schrieb:
Die Argumentation, dass das Recht zum selbstbestimmten Sterben ins Gegenteil verkehrt werden kann, indem Menschen quasi dazu gedrängt würden, "freiwillig" aus dem Leben zu scheiden, widerstrebt mir zutiefst. Ich kannte sie bisher nur von der Seite der Gegner und habe sie immer als vorgeschoben empfunden.

Ich weiß nicht... im Grunde hat man genau das gleiche im Fall der Pränataldiagnostik für familiäre Erkrankungen gesehen und sieht es noch.

Ich bin ja gern auf Katastrophen vorbereitet und fand das, als es vor 30 Jahren groß raus kam, gerade für Familien, in denen Erbkrankheiten schon vorgekommen sind, eine super Sache, ich war also diesbezüglich sehr enthusiastisch. Und mein damaliger Chef (Professor für Humangenetik) meinte dazu, man könne das nicht wieder abschaffen, aber es würde dazu führen, dass praktisch keine behinderten Kinder mehr geboren werden (er hatte Recht), und man enormen sozialen Druck auf Eltern ausüben würde, die das doch tun würden.

Ich hatte ja in der zweiten Schwangerschaft (das war vor 13 Jahren) eine falsch-positive Diagnose für das Down-Syndrom für das kleine Ü - und ich kann bestätigen, ja, das ist mittlerweile so.

"Man muss heute diese Kinder nicht mehr bekommen!" - "Eigentlich unverantwortlich, ein Kind mit Behinderung zu bekommen, da gibt es doch extra diese Tests für." - "Gibt ja immer noch Leute, die testen nicht, aber wenn man es schon weiß..." - Das waren nicht die einzigen Meinungen, die ich dazu zu hören gekriegt habe, aber erschreckend viele. - Und über Leute, die behinderte Kinder haben, wird zu Dritten noch deutlicher gesprochen.

So ein Paradigmenwechsel geht schneller, als man vielleicht glauben würde.

Hi lektoratte ... hast du hier schon mal geguckt?

snowflake · Mittwoch um 09:29

Wer übte diesen Druck auf dich aus? Deine Familie? Freunde, Bekannte?

edit: und ihr glaubt also ernsthaft, dass Menschen in nennenswerter Anzahl ihre Angehörigen, sprich ihre Eltern dazu beknien würden, doch bitte sozialverträglich abzuleben? Oder Mitarbeiter im Pflegeheim ihre Kunden? Nennt mich naiv, aber das übersteigt meine Fantasie.

DobiFraulein · Mittwoch um 09:46

snowflake schrieb:
edit: und ihr glaubt also ernsthaft, dass Menschen in nennenswerter Anzahl ihre Angehörigen, sprich ihre Eltern dazu beknien würden, doch bitte sozialverträglich abzuleben?

Nennenswerte Anzahl weiß ich nicht. Aber bestimmt der ein oder andere, ja, kann ich mir schon vorstelllen.
Und umgekehrt
Ich denke, dass doch der ein oder andere sich darüber Gedanken machen wird, bevor er irgend jemandem finanziell (aufgrund Erkrankung etc.) zur Last fällt, wählt er den Suizid.

snowflake schrieb:
Oder Mitarbeiter im Pflegeheim ihre Kunden?

Nein, das glaube ich nicht.
Aber wenn man vom Staat bezahlte Leistungen so weit zurück fährt, dass der Suizid die bessere Alternative zum Weiterleben im Pflegeheim ist?

Ich persönlich halte das in dem Moment für absolut nicht richtig, wenn eine Entscheidung gefällt wird, die man anders fällen würde, hätte man mehr Geld zur Verfügung.
Das darf nicht sein.

lektoratte · Mittwoch um 10:10

snowflake schrieb:
Wer übte diesen Druck auf dich aus? Deine Familie? Freunde, Bekannte?

Familie, Freunde, Bekannte - keiner meinte es übrigens „böse“, das kam überwiegend in Form von Ratschlägen und Meinungsäußerungen, und idR wurde davon ausgegangen, dass ich es genauso sehe, weil das bestimmt jeder so sieht.

toubab · Mittwoch um 10:15

Es gibt sachen die bespricht man (leider) besser nicht, was für einen menschen tragbar ist, ist für ein anderen den untergang.

snowflake · Mittwoch um 12:03

lektoratte schrieb:
Familie, Freunde, Bekannte - keiner meinte es übrigens „böse“, das kam überwiegend in Form von Ratschlägen und Meinungsäußerungen, und idR wurde davon ausgegangen, dass ich es genauso sehe, weil das bestimmt jeder so sieht.

Ja, aber das waren, wie du es jetzt formulierst, einfach Meinungsäußerungen. Das ist in meinen Augen etwas ganz anderes als jemanden zu etwas zu drängen. Wenn ich mich durch Meinungsäußerungen schon be- oder gedrängt fühle, spreche ich ganz einfach nicht darüber. Dann bekomme ich auch keine Statements dazu.

DobiFraulein schrieb:
Ich denke, dass doch der ein oder andere sich darüber Gedanken machen wird, bevor er irgend jemandem finanziell (aufgrund Erkrankung etc.) zur Last fällt, wählt er den Suizid.

Das ist aber dann seine Entscheidung. Die geäußerte Befürchtung war ja, dass Menschen dazu gedrängt würden.

snowflake · Mittwoch um 12:10

Ach so, und noch was dazu: Wenn jemand zum Sterbehelfer sagt, er will sterben, weil er niemandem zur Last fallen will, würde z.B. ich als vehemente Verfechterin des Rechts auf freie Entscheidung das erst mal nicht gelten lassen. Weil das nicht aussagt, dass derjenige tatsächlich nicht mehr leben will. Also da würde in meinen Augen immer noch die Instanz des Sterbehelfers dagegen stehen, gegen den unterstützten Suizid wegen Lästigkeit.

DobiFraulein · Mittwoch um 12:23

snowflake schrieb:
Die geäußerte Befürchtung war ja, dass Menschen dazu gedrängt würden.

Bedrängen ist vermutlich falsch ausgedrückt.
Es wird niemand sagen 'Mama, wähle doch den Suizid, damit wir mehr Geld zur Verfügung haben'.

Aber... manipulieren? Würde ich nicht ausschließen.
Und ist es dann noch eine freie Entscheidung?

Ist es noch eine freie Entscheidung, wenn mir in der Pflege nur eine Minimalstversorgung zusteht und ich mir mehr nicht leisten kann?
Und deswegen 'Tod' die schönere Option scheint?

Ich befürworte auch, wenn jemand krank ist und keine Aussicht mehr auf Besserung da ist, dass derjenige selbst entscheiden darf, an welchem Punkt für ihn das Leben nicht mehr lebenswert ist.

Aber ich verstehe, dass das nicht so einfach rechtlich umzusetzen ist.

snowflake · Mittwoch um 12:47

Es gibt Länder, die das geschafft haben. Die Schweiz, die Niederlande ...

lektoratte · Mittwoch um 12:51

snowflake schrieb:
Ja, aber das waren, wie du es jetzt formulierst, einfach Meinungsäußerungen. Das ist in meinen Augen etwas ganz anderes als jemanden zu etwas zu drängen.

Ist: "Du entscheidest dich doch hoffentlich nicht dafür?" noch eine Meinungsäußerung?

Oder: "Du weißt, dass du dir das nicht antun musst?"

ME wird es an dieser Stelle grenzwertig.

Und zum Thema "Drängen oder Manipulieren" - Nachdem ich miterleben "durfte", wie sich die angeheiratete Verwandtschaft darum gestritten hat, wer etwas für die bettlägerige Oma (Stiefoma meines Mannes - wir als "Nicht-Familie" waren sowieso komplett außen vor) tun musste (möglichst wenig; eine Tasche mit Nachtzeug ins Krankenhaus zu bringen, war mit Verweis auf die Benzinkosten schon zu viel), und nach ihrem Tod, wie darum geschachert wurde, das Begräbnis möglichst billig zu halten, weil sonst ja "gar nichts mehr vom Erbe übrig bliebe" - Zitat eines der Söhne: "Wie, wir müssen für das Begräbnis auch noch bezahlen?" - würde mich auch das kein bisschen mehr wundern. :sauer:

snowflake · Mittwoch um 13:02

lektoratte schrieb:
Ist: "Du entscheidest dich doch hoffentlich nicht dafür?" noch eine Meinungsäußerung?

Oder: "Du weißt, dass du dir das nicht antun musst?"

ME wird es an dieser Stelle grenzwertig.

Meinungsäußerung würde ich in beiden Fällen bejahen, aber zumindest die erste ist inhaltlich grenzwertig, da stimme ich zu. Die zweite würde ich ggfs. noch als gut gemeint durchgehen lassen, mit fragwürdiger Wortwahl.
Ich würde mich vielleicht vorsichtiger ausdrücken, aber ich würde bei einer Freundin wohl auch ansprechen, was sie sich damit einhandelt.

lektoratte · Mittwoch um 13:16

@snowflake

Das sehe ich in etwa ebenso. Es war auch letztlich ok für mich, unter dieser Prämisse. Ich werde ja auch nicht selten um "harten" Rat gefragt.

Ich wollte aber damit veranschaulichen (und es hat mich tatsächlich etwas überrascht), wie sich die Paradigmen, nach denen Menschen im Alltag derartige Entscheidungen treffen, in 20 Jahren oder so komplett verändert haben - auch infolge der medizinischen Entwicklung.

Zum Thema: Alte Leute und Verwandte:

Ich möchte ergänzen, dass es sich in dem Fall um eine wirklich sehr liebe, freundliche Frau gehandelt hat, deren einziger "Fehler", wenn man so will, gewesen war, dass sie altersdepressionsbedingt die letzten Jahre ihres Lebens überwiegend jammernd und klagend verbracht hat (über ihren Gesundheitszustand), aber nie Eigeninitiative entwickelt hat, um es besser zu machen (und Therapien, die Mitarbeit erfordert hätten, auch nicht wirklich wahrgenommen hat). Das machte es zuweilen etwas anstrengend mit ihr.

Aber das erbärmliche Schauspiel hatte sie definitiv nicht verdient.

snowflake · Mittwoch um 13:30

Ich habe wiederum in meinem Familienkreis erlebt, dass alte bettlägerige und entsprechend deprimierte Menschen mehrfach äußerten, sterben zu wollen. Ohne einen Gedanken daran übrigens, das aktiv zu befördern. Außer, wenn man das gelten lassen will, darum zu beten, dass man bald sterben dürfe.

bxjunkie · Mittwoch um 13:37

snowflake schrieb:
Es gibt Länder, die das geschafft haben. Die Schweiz, die Niederlande ...

Da werden sogar Jugendliche begleitet die Depressionen haben. Ich habe dazu mal (eine niederländische) Sendung gesehen. Dort erzählte eine Mutter deren Tochter mit 15Jahren sterben wollte und das auch durfte..das ist starker Stoff gewesen aber interessant wie auch die Mutter damit umging.

lektoratte · Mittwoch um 13:38

Hmmh, ja, klar. Das will ich auch gar nicht ausschließen.

Mein Vater hat auch irgendwann gesagt, jetzt wolle er ganz sicher wirklich nicht mehr. Da war das Ende aber schon abzusehen (ich glaube, er ist 3 Tage später gestorben), er war palliativ betreut und hatte bis zum Ende ganz sicher keine Schmerzen oder Ängste.

(Während es bei der Oma einer Freundin 12 Jahre gedauert hat und sie durchaus hätte aufstehen können, wenn sie sich hätte überwinden können. Zwischendurch hatte sie immer mal Phasen, wo es besser ging... der hätte man mit einer gezielten Behandlung einer Depression unter Umständen einen Gefallen getan. Zukindest wäre es einen Versuch wert gewesen, denn die Dame war bester Gesundheit, aber der festen Überzeugung, aus Altersgründen lohne sich keine Aktivität mehr, sie würde eh bald sterben. Ist aber lange her, ist also nie passiert.)

Ich finde, das ist eine so individuelle Entscheidung, dass es ganz schwierig ist, dazu etwas Allumfassendes zu sagen.

bxjunkie · Mittwoch um 13:44

Diese Niederländerin ist zwar doppelt so "alt" wie der angesprochene Teenager, aber auch da..ich finde es schwierig und gleichzeitig ist es ihr gutes Recht ohne Angst und Schmerzen sterben zu dürfen wenn sie das will.

Die 28-jährige Niederländerin Zoraya ter Beek hat entschieden, sich mit der Hilfe von Ärzten Anfang Mai selbst zu töten, weil sie an „unheilbarer“ Depression, Autismus und einer Borderline-Persönlichkeitsstörung leide. In den Niederlanden ist dies legal möglich, seit die sogenannte Sterbehilfe dort 2001 erlaubt wurde.

toubab · Mittwoch um 14:14

Auch in holland ist es nicht so einfach wie es tönt, es braucht mehrere ärtzte die zustimmen müssen, das es untragbare psychische oder und physische leiden sind für die betreffende person. Da geht etwas zeit ins land bis es soweit ist.

DobiFraulein · Mittwoch um 14:20

snowflake schrieb:
Ich habe wiederum in meinem Familienkreis erlebt, dass alte bettlägerige und entsprechend deprimierte Menschen mehrfach äußerten, sterben zu wollen. Ohne einen Gedanken daran übrigens, das aktiv zu befördern. Außer, wenn man das gelten lassen will, darum zu beten, dass man bald sterben dürfe.

Ich glaube, das ist sogar sehr häufig der Fall.
Und ja, für solche Menschen würde ich mir wünschen, dass es ihnen möglich ist, da eine bewusste Entscheidung zu treffen

bxjunkie · Mittwoch um 15:00

toubab schrieb:
Auch in holland ist es nicht so einfach wie es tönt, es braucht mehrere ärtzte die zustimmen müssen, das es untragbare psychische oder und physische leiden sind für die betreffende person. Da geht etwas zeit ins land bis es soweit ist.

Ja aber es ist möglich...bei körperlich Erkrankten auch weitaus leichter als bei psychisch Erkrankten.

toubab · Mittwoch um 15:05

bxjunkie schrieb:
Ja aber es ist möglich...bei körperlich Erkrankten auch weitaus leichter als bei psychisch Erkrankten.

Es ist aber nicht so, das : ach du hast krebs und eine lebenserwartung von 4 monate? Dann kommen wir nächste woche vorbei.

Es dauert bei beide varianten eigentlich gleich lang.

Der "Ich bin traurig über ..." Fred !

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