Der-Ich-bin-stinkwütend-Thread

[snowflake]

Sagen wir’s mal so, Artikel wie: „Freibad erobert von Musliminnen“ sind nicht unbedingt neutral formuliert.

Du meinst vielleicht, der Titel ist nicht neutral formuliert? Den Artikel selbst fand ich sachlich und informativ.

 

[Paulemaus]

Wie @lektoratte schrieb, ist der Islam bzw. sind strenggläubige Muslime auch hier in F ein Problem. Es läuft aber trotzdem anders, weil F laizistisch ist und die öffentlichen Einrichtungen neutral sind. So ist zum Beispiel das Kopftuch in Schulen nicht erlaubt, weder bei Lehrerinnen noch bei Schülerinnen. Für alle Religionen gelten die gleichen Regeln. Auch eine Kippa oder ein Davidstern ist in öffentlichen Einrichtungen nicht gestattet, ebenso wenig wie ein Kreuz

Hinzu kommt, dass es kaum Überschneidungen gibt: Traditionelle Muslime leben mehr unter sich, ebenso wie Nichtmuslime ihre eigenen Wohnviertel haben und beide Gruppen achten darauf, bei einem Umzug im "richtigen" Bereich zu landen. Meine Nachbarin erzählte dass sie bei der Haussuche Häuser weg geklickt haben, wenn die Wohneinrichtung sehr orientalisch waren. Auch für Chris und mich war das bei der Haussuche ein Kriterium. Parallelgesellschaften trifft es daher ganz gut - für beide Seiten.

Eine der Gründe, warum ich so gerne in F lebe, ist tatsächlich der Laizismus.

 

[Crabat]

Teilweise arbeite ich unmittelbar neben dem Bad. Wenn ich jetzt geschrieben hätte, dass es da Probleme gab, wäre ich als Quelle auch wieder unglaubwürdig gewesen ... Wie man es macht ...

Das ging ja aus dem Post nicht hervor? Also dass Du da persönliche Erfahrungen hast. Ich dachte es wäre ein random Artikel über ein random Bad.

 

[Sunny-Vivi]

Du meinst vielleicht, der Titel ist nicht neutral formuliert? Den Artikel selbst fand ich sachlich und informativ.

Ne, ich meine schon den Artikel. „Kulturkampf“ zum Beispiel ist ein Begriff der bewusst gewählt wird. Es werden Bilder gemalt und Fronten geschaffen, mit Worten. So funktioniert Meinungsmache.

 

[Candavio]

Nur kurz angemerkt (nicht dass es am Ende wieder heißt, dass ich ja nicht reagiere

Ich werde auf islamophobe Ergüsse, so vermeintlich sachlich verpackt sie auch auf den ersten Blick wirken mögen, nicht reagieren. Ich möchte dieser unsinnigen Spalterei keine Bühne geben.

 

[Carli]

Na ja, von übergriffigen katholischen/evangelischen jungen Männern liest man selten, dass es sie nicht gibt, halte ich für ein Gerücht.

Ich denke, dass eher die selektive Berichterstattung ein Problem ist, von dem sich einige ggf. mitreissen lassen.

Ein paar Beispiele die es nicht in die Blöd schaffen...Hier gibt es im örtlichen Spaßbad immer wieder Probleme. Da wird nicht groß drüber berichtet, hört man statt dessen von Augenzeugen. Das leider benötigte Sicherheitspersonal muss man als Kunde natürlich mit bezahlen und manch einer fährt lieber 20 km zu einem anderen Bad seitdem.
Einem einst renommierten Fitness/Wellness-Tempel in teurer Lage kündigten eine erhebliche Anzahl an weiblichen Abonnenten weil das "Klientel" überhand genommen hatte. Da drüber war tatsächlich im Abendblatt ein Bericht. Eine Freundin geht daher in ein ein anderes wo von vornherein Sicherheitspersonal durchgegriffen hat und das Problem daher nicht in dem Maße existiert.
Einer anderen Freundin wollte vor kurzem ein junger Wohnheimbewohner auf dem Park and Ride Platz unter Drohung sie abzustechen ihren Autoschlüssel. Sie war durchaus der Meinung, dass sie auch als Frau Anspruch darauf hat am Steuer zu sitzen (das war nachher auf der Wache seine Begründung, er fühlte sich natürlich im Recht). Von einer Kollegin wurden gute Freunde gerade auf einem Wanderweg überfallen, ich wäre dort abends nicht längs gegangen aber es war eine Abkürzung von der Bahn nach Hause und sie waren zu zweit und fühlten sich sicher... Auffällig wohl auch, das frühere Multikulti Stadtteile mit einem einst funktionierenden Miteinander inzwischen gekippt sind. Erzählt von einer Bekannten die dort seit vielen Jahrzehnten wohnt.
Alltag.

 

[Paulemaus]

Ne, ich meine schon den Artikel. „Kulturkampf“ zum Beispiel ist ein Begriff der bewusst gewählt wird. Es werden Bilder gemalt und Fronten geschaffen, mit Worten. So funktioniert Meinungsmache.

Kulturkampf findet aber tatsächlich statt. Meine Cousine hat früher mit ihrer Familie in Billstedt gelebt und ihr Sohn war auf seiner Schule als Nichtmuslim in der Minderheit. Das war nicht lustig. Er gehörte zu den Ungläubigen, auf muslimische Mädchen wurde von den Mitschülern Druck ausgeübt, sich entsprechend zu kleiden und Ramadan war Stress, weil er nicht gefastet hat.

Ich selbst kann, was allgemein bekannt sein dürfte, dem Islam nicht viel abgewinnen und ich beobachte teilweise mit Unbehagen, welche Veränderungen im alltäglichen Leben stattfinden. Das haben wir auch vor kurzem bei unseren Wochenenden in Frankfurt gesehen. Ich war vor den beiden Wochenenden seit bestimmt 30 Jahren nicht mehr in Frankfurt. Chris hat vor 30 Jahren dort gelebt und gearbeitet. Es gab mehrere Situationen, in denen wir uns ein bisschen ungläubig angesehen haben.

 

[snowflake]

Ne, ich meine schon den Artikel. „Kulturkampf“ zum Beispiel ist ein Begriff der bewusst gewählt wird. Es werden Bilder gemalt und Fronten geschaffen, mit Worten. So funktioniert Meinungsmache.

Ich habe diesen Artikel wirklich nicht als Meinungsmache gelesen, sondern als Bericht. Diese Dinge, die dort beschrieben werden, haben sich tatsächlich ereignet; es wurde mit Leuten gesprochen, die sie erlebt haben. Und die Muslimas, die dort Stammgäste sind und Betroffene der Folgen dieser Ereignisse, kamen zu Wort, und über sie wurde meiner Meinung nach durchaus verständnisvoll geschrieben. Von daher sehe ich da wirklich keinen Antiislamismus am Werk und insofern auch keine Meinungsmache.

 

[snowflake]

Hinzu kommt, dass es kaum Überschneidungen gibt: Traditionelle Muslime leben mehr unter sich, ebenso wie Nichtmuslime ihre eigenen Wohnviertel haben und beide Gruppen achten darauf, bei einem Umzug im "richtigen" Bereich zu landen.

Es gibt natürlich auch Stimmen, die genau darin das Problem sehen: fehlende Integration. Mir leuchtet das ein. Parallelkulturen können kaum das Ziel sein.

 

[Paulemaus]

Es gibt natürlich auch Stimmen, die genau darin das Problem sehen: fehlende Integration. Mir leuchtet das ein. Parallelkulturen können kaum das Ziel sein.

Ja.
Aber es ist eben auch ein Problem, wenn Welten aufeinander prallen und das Probleme verursacht. Würde ich hier in ein eher muslimisch geprägtes Viertel ziehen, würde ich schnell und korrekt als Nichtmuslimin geoutet, weil in unserem Haus die Fenster zur Straße einsehbar wären. Damit könnte ich aber von außen gesehen werden, was bedeutet, dass ich als Muslimin mein Kopftuch auch im Haus tragen muss. Nur mit dichten Gardinen und Vorhängen kann ich als Muslimin im Haus das Kopftuch ablegen. Würde ich gegen diese Regeln handeln, wären die Reaktionen zumindest schwierig.

Umgekehrt würden traditionelle Muslime wohl nicht in unser Quartier ziehen. Es würde ihnen eher nicht gefallen, wie die Mädels in unserem Viertel gekleidet sind und auch andere Dinge würden ihnen nicht behagen. Zum Beispiel Frauen in luftiger Kleidung, Hunde und Alkohol...
Sicherheitshalber möchte ich noch mal erwähnen, dass ich von traditionellen Muslimen und Musliminnen schreibe und nicht von den Männern und Frauen, die ihre Religion nicht wie ein Schwert vor sich hertragen

Der Artikel hat übrigens einen Fehler. Der Fehler betrifft die Aufzählung von Familienmitgliedern, die die Frau unverschleiert sehen darf. Wir haben in Ägypten mit einheimischen Hotelgästen darüber gesprochen und sie haben uns erzählt, dass nur und ausschließlich die Brüder und der Vater die Frau unverschleiert sehen dürfen. Die Onkels sind ebenso raus wie der Schwiegervater.

Ich selbst habe mit traditionellen Muslimen und Musliminnen keine Gemeinsamkeit. Deren Welt ist mir fremd, ebenso wie meine Welt ihnen fremd ist. Ich wüsste nicht, wie da eine Integration laufen könnte.

 

[Grinschy]

Eine ehemalige Kollegin sagte: ich kann nicht mehr zurück ziehen. Ich kann nach so vielen Jahrzehnten hier, mich nicht mehr bevormunden lassen.

 

[helki-reloaded]

Wie sachlich würde der Artikel wohl wirken, würde man in dem genannten Artikel alle irgendwie mit dem Islam / Muslimen zusammenhängende Begriffe z.B. durch Christen / Christentum ersetzen? Da können wir den Teil, der sich konkret auf Teile des Glaubens bezieht, der bei Christen nicht zutrifft, auch gerne rauslassen.

Wie käme es wohl an, dass eine Zeitung es bei der Beschreibung der Frauen wichtig findet, ständig ihren Glauben zu erwähnen? Also nicht nur einmal einleitend zu Beginn oder so, sondern immer wieder. Oder würde man sich da nicht eher fragen, ob es nicht einfach allgemein eine Sache von schlechtem Benehmen und dem unterschiedlichen Standing von Kindern in Frankreich und Deutschland sein könnte?

"Die Schwarzverhüllten" - so was erwarte ich auch nicht in einem wirklich sachlichen Artikel, der die Frauen muslimischen Glaubens nicht abwertend darstellen will. Und ich unterstelle der Verfasserin nicht mal bewusst eingesetze Islamophobie, sondern mMn zeigt er eher, wie normal eine abwertende Position gegenüber dem Islam mittlerweile in unserer Gesellschaft ist. Tatsächlich würde mich auch nicht wundern, wenn KI da mit im Spiel gewesen ist und auf diese latenden Schwingungen bei der Korrektur niemand geachtet hat.

Noch ein interessanter Artikel zum Thema (wenn auch schon älter) :

 

[lektoratte]

Wie käme es wohl an, dass eine Zeitung es bei der Beschreibung der Frauen wichtig findet, ständig ihren Glauben zu erwähnen?

Wenn ein Problem daraus entsteht, fände ich das total normal?

Wir haben in der alten Heimat extrem viele Russlanddeutsche, die einer fundamentalchristlichen Pfingstgemeinde angehören.

Das war zu COVID-Zeiten ein Problem, weil die Impfungen, Masken, Tests und Einschränkungen der Versammlungsfreiheit ablehnten - und prompt mehrere große Ausbrüche in ihren Gemeinden hatten.

Natürlich war auch da die Religion ein ganz großes Thema in den Artikeln darüber, weil die Teil des Problems war.

Und so ist es auch hier: Der Anlass, warum die Frauen ins Bad kommen, ist die Religion.
Und es wird erklärt, warum das so ist.

Der Grund für Probleme ist aber dann nicht mehr (nur) die Religion. Und es wird geschildert, warum das so ist.

Es wird sogar erläutert, dass diese auswärtigen Frauen geglaubt haben, ein arabisches Bad vorzufinden und darum empört über bestimmte Dinge waren - aber auch nicht wirklich kompromissbereit.

Man könnte sich, wenn man ähnliches über deutsche Rentner in der Türkei läse, auch fragen, ob der Autor deutschenfeindlich wäre.

Man könnte sich aber auch manche deutschen Rentner in der Türkei anschauen und sagen: akkurate Zustandsbeschreibung.

 

[Lana]

Ich finde es gerade wirklich schwierig.

Ich wohne ja nun randständig zum Ruhrpott, und es wäre ziemlich vermessen, wenn ich mich hinstellen und behaupten würde, es gäbe niemals interkulturelle Probleme.

Andererseits wird alles, aber auch alles, was auch nur ansatzweise in diese Richtung geht oder sich so deuten lässt, politisch ausgeschlachtet. Siehe der Aufstand im Freibad Düsseldorf. Siehe der Vorfall in Gelnhausen, wo ich mich durchaus Frage, ob der Aufruhr bei deutschen jungen Männern oder Ukrainern bundesweit ähnlich groß gewesen wäre.

Was mir noch durch den Kopf ging: Die Probleme, die sich anscheinend zB in Freiburg zeigen, sind ja quasi aus Frankreich importiert. Wo es eine Art radikalisierte Parallelgesellschaft zu geben scheint. Die aber aus anderen Gründen entstanden ist als hier, und ja auch schon länger besteht.
Das wäre vielleicht mal insofern interessant, als man sich überlegen sollte, was man anders machen müsste, damit es hier nicht soweit kommt.

Ähnliche Probleme haben/hatten wir hier zuweilen - eigentlich schon ziemlich lange - in der Region immer mal wieder in ähnlicher Form mit den Salafisten. Die ja auch zB als "Sharia-Polizei" seinerzeit vor allem Muslime bedrängt und zu gottgefälligem Handeln aufgefordert haben, übrigens.

Die sehe ich - unabhängig davon, dass sie ein Muslimischer Verein sind - als Fundamentalisten als hochproblematisch an.
Aber: Deren führende Köpfe sind ganz überwiegend konvertierte Deutsche. Und ihre Zahl ist nicht groß.

Also: Definitiv immer noch viel zu groß. Aber im Vergleich zu den über eine Million Muslimen, die hier in NRW leben, eben klein.
Man merkt sie aber, und was immer sie machen, fällt auf alle anderen mit zurück.

Es werden immer wieder Vorfälle aufgebauscht. Nicht nur, wenn es um "kriminelle Ausländer", "junge Migranten" etc. geht
Gleiches gilt auch anders herum, wenn man eine rassistische Tat vermutet, die es am Ende vielleicht nicht gab, oder nur in sehr abgeschwächter Form.

Die Sache mit dem Lorettobad war so wie beschrieben. Und es wurde nicht ausgeschlachtet, niemand von Euch (der nicht gerade in der Region lebt) kannte den Fall, oder?

Und ehrlicherweise bin ich erstaunt, dass du den Vorfall in Gelnhausen als "ausgeschlachtet" empfindest?
Das war ja keine "einfache Belästigung". Es waren 8 Mädchen, das jüngste Mädchen war 11.
Hinzu kam, dass im Raum stand (steht?), dass die Bademeister nicht rechtzeitig eingriffen. Sodann äußerte sich der Bürgermeister auch noch missverständlich "bei der Hitze liegen die Gemüter blank" (der Bürgermeister betont, dass er den Satz in einem anderen Zusammenhang gebracht hat). Aber das alles macht für die Presse ja eine spannende Geschichte.
Und ich glaube nicht, dass das anders gewesen wäre, hätten die Täter eine andere Nationalität gehabt.

An der Stelle möchte ich betonen, dass ich den Verweis auf Ukrainer nicht korrekt finde.

Sicher wäre interessant zu erfahren, wie sich in Frankreich eine radikalisierte Parallelgesellschaft bilden konnte, um das hier zu verhindern.
Um aber zu schauen, was man tun könnte, müsste man das Problem als solches aber benennen. Schon in deinem nächsten Posting relativierst du das Problem ja. Es sei bloß eine Frage von "schlechten Benehmen".
Also entweder ist es ein Problem, oder es ist keines.

Salafisten sind nur ein Teil von radikalen Gläubigen.
Dazu gehören alle Formen des Islamismus. Es fängt nicht erst da an kritisch zu werden, wo man Terrorzellen gründet, sondern viel früher.

Und die sind mitnichten meist "deutschstämmig". Die meisten der Deutschen, die damals aktiv waren, leben nicht mehr, oder haben sich abgewandt.

Und noch einmal: es geht nicht um gemäßigte Muslime.

Es hat den Anschein, dass man es nur schwarz-weiß sehen kann.

Würde ich so nichtmal ausschließlich sagen - immerhin war die erste, die im Streit geohrfeigt wurde, ebenfalls Muslimin.


„beruhen auf der Religion“ wäre es dann, wenn Muslime sich grundsätzlich wie offene Hose verhalten würden.

Das ist aber zumindest in dem Artikel nicht der Fall.

Sondern es besteht ein Konflikt zwischen Stammgästen aller Religionen, die sich mit den Regeln des Bades arrangiert haben - und Neuankömmlingen, die anscheinend erwarten, alles wie in der Heimat /ihrer Bubble vorzufinden.

(Deutsche Touristen, die überall ihr Schnitzel wollen, kommen da vor mein inneres Auge.)

Ja, ist ein Problem. Sollte auch erwähnt werden - aber die Ursache ist am Ende in erster Linie schlechtes Benehmen.

Oder ist die besten Plätze belegen oder Duschen blockieren und für die eigenen Leute freihalten typisch muslimisch?

Edit: Womit ich sagen will: Ja, man sollte sagen dürfen, dass es eine Gruppe muslimischer Frauen ist, die Probleme machen.
Aber ja eben auch für andere muslimische Frauen.

Wie oben zitiert: Es geht also nicht mehr um Parallelgesellschaften?

Und dass bei dem ausgearteten Konflikt eine gemäßigte Muslimin beteiligt war, spricht da noch nicht dagegen, dass eine "radikale Islamauslegung" das Problem ist?
Vielmehr ist es sogar logisch.
Du würdest deinen "Schnitzeldeutschen" im Ausland wahrscheinlich auch eher ansprechen und zurechtweisen, als ein Einheimischer?
Nur so als Gedanke:
Wir haben hier Frauen, die vollverschleiert ankommen, diese Frauen werden keine unverschleierten Freunde haben, sie sind nicht Teil der normalen Gesellschaft. Sie leben nur in ihrer Parallelgesellschaft. Und viele werden sich notgedrungen damit identifizieren. Sie sind dann etwas Besseres als die "Ungläubigen", die in die Hölle kommen werden. Gleichzeitig erleben sie (wenn sie mal draußen sind) Ablehnung von diesen "Ungläubigen".

Meinst du also, ihr schlechtes Benehmen ist ein Teil ihres Charakters, oder vielleicht doch ein Symptom, dass sie sich nicht als Teil "des Ganzen" sehen und deshalb auch nicht einsehen, Rücksicht auf die anderen Badegäste zu nehmen, die ihnen fremd sind.

Und nein, das löst kein Sozialarbeiter.

Ich glaube auch nicht, dass wir entsprechende Entwicklungen (beispielhaft:

) hier verhindern könnten, wenn sie sich anbahnen würden.

 

[helki-reloaded]

Man könnte sich, wenn man ähnliches über deutsche Rentner in der Türkei läse, auch fragen, ob der Autor deutschenfeindlich wäre.

Also ich würde mich schon fragen, ob der Autor/die Autorin was gegen deutsche Rentner in der Türkei hat, wenn so über deutsche Rentner in der Türkei geschrieben würde. Als sachliche Darstellung der Rentner würde es mMn nicht unbedingt durchgehen. Als sachliche Darstellung der Situation selbst vielleicht schon, aber eben nicht als sachliche Darstellung der Personen und ihrer Herkunft. Und die religiöse Ebene ist da dann noch nicht mal mit ins Spiel gebracht worden - anders als bei dem genannten Artikel. Der mMn übrigens exemplarisch für so viele Artikel ist, die über die großen, großen Probleme mit Muslimen berichten, ein mMn mitschwingender latenter Rassismus, der kaum noch auffällt (weil er normal geworden ist).

Man könnte sich aber auch manche deutschen Rentner in der Türkei anschauen und sagen: akkurate Zustandsbeschreibung.

Und wenn in so einem Text dann so was wie "Der Einfall der Fleischgesichtigen" reingepackt würde, würde ich jedenfalls nicht auf die Idee kommen, es sei eine rein sachliche Zustandsbeschreibung, sondern mir würde eine mitschwingende Antipathie / Abwertung dieser Rentner auffallen. Und davon, dass sie ja Christen sind und das alles nur ein Problem ihrer Religion ist, stünde in dem Text dann immer noch nichts.

In dem genannten Artikel hat man es mMn tatsächlich versucht, die Situation sachlich darzustellen, gar keine Frage. Ich glaube auch nicht, dass da mit Absicht gezündelt wurde oder werden sollte. Aber neutral und nicht anti geht mMn einfach anders, kommt aber leider kaum noch vor. Darum auch meine Vermutung mit der KI, die orientiert sich ja an dem, was sie so findet, und es ist viel rassistisches und/oder rechtspopulistisches Zeug (auch mit angeblich sachlichem Anstrich) im Umlauf.

 

[IgorAndersen]

Also ich würde mich schon fragen, ob der Autor/die Autorin was gegen deutsche Rentner in der Türkei hat, wenn so über deutsche Rentner in der Türkei geschrieben würde. Als sachliche Darstellung der Rentner würde es mMn nicht unbedingt durchgehen. Als sachliche Darstellung der Situation selbst vielleicht schon, aber eben nicht als sachliche Darstellung der Personen und ihrer Herkunft. Und die religiöse Ebene ist da dann noch nicht mal mit ins Spiel gebracht worden - anders als bei dem genannten Artikel.

Aber deutsche Rentner werfen ihr Handtuch halt auch nicht aus religiösen Gründen über die Liege oder tragen wegen Jesus Tennissocken und Birkenstocks.

 

[lektoratte]

Die Sache mit dem Lorettobad war so wie beschrieben. Und es wurde nicht ausgeschlachtet, niemand von Euch (der nicht gerade in der Region lebt) kannte den Fall, oder?

Nein. Ich meinte das auch nicht auf diesen Fall bezogen, sondern generell. Es ist generell schwierig, sachlich über solche und ähnliche Fälle zu berichten, weil es sehr schnell aufgebauscht wird.
Also, Beispiel die Randale im Freibad in Düsseldorf: Lokales Ereignis - wurde dann seinerzeit von wem aus Berlin hier im Forum als Beispiel für irgendwas gepostet.

Und ehrlicherweise bin ich erstaunt, dass du den Vorfall in Gelnhausen als "ausgeschlachtet" empfindest?

Nein, das ist ein Missverständnis: Ich empfinde den Beitrag von der Berichterstattung her nicht als "ausgeschlachtet" - allein die Reaktion des Personals, anscheinend des Bürgermeisters und so weiter ergeben in der Tat eine sehr berichtenswerte Geschichte.
Ich denke aber trotzdem, dass unter anderen Umständen das Ganze sich nicht unbedingt bundesweit verbreitet hätte.

Das heißt nicht, dass ich es richtig fände, wenn es sich so verhalten hätte. Nur dass der Umstand, dass die Täter Syrer waren, was Vorurteile und Emotionen befeuert, sicherlich dazu beigetragen hat, dass das so groß rausgekommen ist.

Anderes Beispiel: Silvester 2015 in Köln ist ja vermutlich noch ein Begriff.

Danach wurde erstmals im Kölner Karneval eine eigene mobile Anlaufstelle für Opfer S.exueller Gewalt während der "tollen Tage" eingerichtet. UNd bundesweit erhob sich der Aufschrei, so weit sei es also durch die Zuwanderung schon gekommen, dass so etwas nötig sei.
Ich habe damals hier geschrieben, und sehe das immer noch so, dass ich es echt bitter finde, dass erstmal Ausländer kommen und alkoholisiert in großem Stil Frauen belästigen müssen, damit sowas passiert, denn jeder, der hier lebt, weiß, dass man das auch vorher durchaus schon jahrelang hätte machen können und sollen.
Verstehst du, worauf ich hinauswill?

An der Stelle möchte ich betonen, dass ich den Verweis auf Ukrainer nicht korrekt finde.

Es ist eine große Gruppe in Deutschland, die wie Muslime mittlerweile von einigen Seiten angefeindet wird. Aber nicht so extrem wie Muslime. Ich denke, zumindest einige Leute in meinem Umfeld, die es kritisch sehen, dass zu viele Ukrainer hier sind, würden in so einem Fall trotzdem eher von Einzelfällen ausgehen als von einem "systematischen Problem". Anders als bei Muslimen.

Sicher wäre interessant zu erfahren, wie sich in Frankreich eine radikalisierte Parallelgesellschaft bilden konnte, um das hier zu verhindern.
Um aber zu schauen, was man tun könnte, müsste man das Problem als solches aber benennen. Schon in deinem nächsten Posting relativierst du das Problem ja. Es sei bloß eine Frage von "schlechten Benehmen".
Also entweder ist es ein Problem, oder es ist keines.

Nö, sehe ich anders... ich finde, hier werden ganz entschieden zwei Ebenen des Problems vermischt. Das eine ist die Parallelgesellschaft und das andere schlechtes Benehmen.
Oder in anderen Worten: Selbst "schwarzverhüllte" Fundamentalistinnen wären in diesem Bad kein Problem gewesen, wenn sie sich darüber hinaus nicht schlecht benommen hätten. Ebenso wie die anderen Musliminnen im Bad kein Problem sind.

Und noch einmal: es geht nicht um gemäßigte Muslime.
Es hat den Anschein, dass man es nur schwarz-weiß sehen kann.

Ja, genau das ist der Punkt. Also, ich glaube, du missverstehst mich hier.

Es wird hierzulande ganz schnell gesagt: "Der Islam ist das Problem. Die Muslime/die Araber/die Türken sind halt so, denn der Islam ist das Problem." - Ich fand, aus dem Artikel ging sehr gut hervor, dass der Islam nicht das Problem ist, sondern der radikale, intolerante Teil des Islams.

Darum fand ich den Artikel, den du verlinkt hast, auch nicht "islamophob", weil er eben verschiedene Blickwinkel beleuchtet hat.

Und dass bei dem ausgearteten Konflikt eine gemäßigte Muslimin beteiligt war, spricht da noch nicht dagegen, dass eine "radikale Islamauslegung" das Problem ist?

Nein, es spricht absolut dafür. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass ich es anders sehe.

Das einzige, was mich stört, ist ein generelles: "Die Muslime sind das Problem. Der Islam ist halt so und so. - Kein Wunder, dass die Frauen dann auch die Duschen blockieren! "

Wäre ich getauft und normale Kirchgängerin, würde ich es mir verbitten, wenn jemand in einem Artikel über "unsere" Pfingstler deren Eigenheiten dem Christentum in Gänze zuschreiben würde, nach dem Motto: "So sind sie halt, die Christen!"
Das heißt aber nicht, dass deren Verständnis des Christentums nicht teilweise zu großen Problemen führt.

Meinst du also, ihr schlechtes Benehmen ist ein Teil ihres Charakters, oder vielleicht doch ein Symptom, dass sie sich nicht als Teil "des Ganzen" sehen und deshalb auch nicht einsehen, Rücksicht auf die anderen Badegäste zu nehmen, die ihnen fremd sind.

Ja, durchaus.
Trotzdem hätte man sie einfach für schlechtes Benehmen rauswerfen können, statt zu betonen, dass sie Muslime sind.

Ich glaube auch nicht, dass wir entsprechende Entwicklungen (beispielhaft:

) hier verhindern könnten, wenn sie sich anbahnen würden.

Nein, das glaube ich leider auch nicht, zumal die islamischen Staaten viel Geld da rein stecken, um genau das zu verhindern.

Also bitte nicht falsch verstehen: Ich halte den radikalen Islam für ein großes Problem. Ich halte ihn nicht unbedingt für zugänglich für Integrationsbemühungen. Das hat er mit anderen Sekten wie den Pfingstlern oder den Zeugen Jehovas gemeinsam.

Aber ich halte deswegen nicht jeden Muslim grundsätzlich für eine problematische Person oder für unfähig, mit Nichtmuslimen zusammenzuleben.

Was ich problematisch finde, ist, dass eben sehr viele Artikel, die vorgeben, "Probleme zu benennen", dabei nicht fair sind und ganz klar die "Ich hab's doch gewusst!"-Empfindungen ihrer Leserschaft bedienen. - Und die darum eben solchen Ereignissen teilweise (!) mehr Bedeutung zukommen lassen, als sie eigentlich hätten.

Und genau das war das Anliegen meines ersten von dir zitieren Beitrags: Unabhängig davon, dass es hierzulande und anscheinend ja auch in Frankreich ein Problem mit radikalen Muslimen gibt (!), darauf hinzuweisen, dass es ganz schwer ist, darüber sachlich zu berichten, weil beidseits die Emotionen hochkochen.

Die der "Ich habs ja gewusst "- Fraktion - und die der "Alles Islamophobe Reaktionäre hier!"-Fraktion.

Sieht man ja auch hier im Thread.

Und ich würde, wenn ich mich zurücklehne, sagen: Beide haben teilweise Recht. Und teilweise eben nicht.

 

[lektoratte]

Und wenn in so einem Text dann so was wie "Der Einfall der Fleischgesichtigen" reingepackt würde, würde ich jedenfalls nicht auf die Idee kommen, es sei eine rein sachliche Zustandsbeschreibung, sondern mir würde eine mitschwingende Antipathie / Abwertung dieser Rentner auffallen.

Ja - und wenn man dann in dem Artikel lesen würde, worum es geht, würde man evtl. sagen: "Okay, nachvollziehbar!"

Aber, um nochmal explizit darauf hinzuweisen: Die Überschrift des Artikels halte ich für sehr, sehr unglücklich, um es mal sehr, sehr neutral zu formulieren. Da bin ich ganz bei dir.
Aber den Artikel selbst dann tatsächlich nicht.

 

[helki-reloaded]

Aber deutsche Rentner werfen ihr Handtuch halt auch nicht aus religiösen Gründen über die Liege oder tragen wegen Jesus Tennissocken und Birkenstocks.

Kommt drauf an, welche Verhaltensweisen man andernorts verallgemeinernd auf ihren christlichen Glauben zurückführen möchte.

Böse Zungen, die gerne Ressentiments gegen Christen schüren möchten, könnten z.B. im Zusammenhang mit den Handtüchern auf den Liegen behaupten, dass Christen so ein Verhalten eben innewohnt, weil sie sich schon immer alles unter den Nagel gerissen haben. Und das so lange, bis es irgendwann in das allgemeine Gedankengut übergeht.

Hört sich bescheuert an, wenn es um den eigenen Glauben bzw. die Religion geht, mit der man sozialisiert wurde, aber bei der Religion anderer sind deutsche Medien und auch Politiker da nach meinem Dafürhalten nicht ganz so aufmerksam / zimperlich.

 

[Crabat]

Aber deutsche Rentner werfen ihr Handtuch halt auch nicht aus religiösen Gründen über die Liege oder tragen wegen Jesus Tennissocken und Birkenstocks.

Die wilden Kinder aus dem Artikel, die Grillgelage und das Dusche blockieren hat auch keine Ursachen im Islam. Das sind kulturelle Unterschiede, eben genau wie das deutsche Handtuch.