Der Angriff auf Israel

lektoratte · 12. Oktober 2023

Das Problem mit den Siedlern auf der Westbank - wie mir von einem israelischen Kollegen geschildert - ist, dass die Leute, die das intensiv betreiben, in Israel eigentlich keine Mehrheit sind. Sondern eine recht kleine radikale Gruppe.

Aber aus Gründen der Staatsräson (sie berufen sich ja auf die allerersten Siedler und so weiter) im Grunde fast unantastbar sind. Die sind so was wie ein lebender Mythos (?) und werden dazu noch von den ultrarechten gestützt, die Netanyahu jetzt schon länger immer wieder zum Regieren braucht. Diese können darum vieles durchsetzen, das an sich so nach aktueller Gesetzeslage nicht geht.

Heißt: Was sie machen - also, der Siedlungsbau auf definitiv palästinensischem Gebiet - ist auch nach israelischem Gesetz illegal.

(Weswegen vor geraumer Zeit die israelische Regierung selbst mal hat Siedlungen komplett abreißen lassen.)

Es wird aber - zumindest von konservativen Regierungen - nicht verfolgt, und falls doch, gibt/gab es auch schon mal innerisraelische gewalttätige Proteste. Und wenn dann mal wieder was passiert, weil die Palästinenser diese Dreistigkeit nicht so einfach hinnehmen. - müssen israelische Truppen natürlich israelische Bürger schützen. :rolleyes:

Was sie auch machen, aber soweit ich gehört habe, macht es nicht jeder von denen gern.

"Die Siedler" sind also - zumindest bei den Israelis, die ich so kenne - alles andere als unumstritten.

@Lille

kann das aber sicher ergänzen, ganz aktuell ist mein Wissensstand gerade nicht mehr.

Hi lektoratte ... hast du hier schon mal geguckt?

Paulemaus · 12. Oktober 2023

Schorschi schrieb:
Und deswegen darf jetzt gegen das Völkerrecht verstoßen werden?

Der Angreifer ist die Hamas, Israel wurde angegriffen. Israel ist nicht zuständig für die Versorgung der Angreifer.

lektoratte · 12. Oktober 2023

Übrigens steht im von @Paulemaus verlinkten Artikel alles genau so drin, wie ich es geschrieben habe, und es wird sehr deutlich, dass es "Die Palästinenser", die "Israel ins Meer treiben wollen", und "die" als "die Palästinenser" von Deutschland unterstützt werden, so nicht gibt:

Anders als die PLO spricht die Hamas Israel das Existenzrecht ab; das Hamas-Emblem zeigt den Jerusalemer Felsendom und zwischen palästinensischen Fahnen den Umriss eines ungeteilten Palästinenserstaates, der auch das israelische Staatsgebiet mit einschließt.

Arafat schloss 1993 im Rahmen des

Frieden mit Israel und beendete damit die Erste Intifada. Die Hamas erkannte diesen historischen Schritt nicht an und verübte weiter Anschläge auf israelischem Gebiet. 2006 holte die Hamas dann bei Wahlen im Gazastreifen die absolute Mehrheit, die sie ein Jahr darauf mit einer putschartigen Aktion festigte. Im Westjordanland herrscht die gemäßigte Fatah-Partei unter Mahmud Abbas, weshalb die palästinensischen Gebiete nicht nur geografisch, sondern auch politisch entzweit sind.

snowflake · 12. Oktober 2023

Schorschi schrieb:
Damals hatte ich so viel Hoffnung, dass es endlich Frieden gibt. Aber ein streng gläubiger Jude, hat alles zerstört.

Dein Statement mit dem einen strenggläubigen Juden greift allerdings zu kurz. Es steht ja auch in dem Artikel, dass die Stimmung alles andere als einhellig pro Friedensabkommen und Zwei-Staaten-Lösung war. Das stand und fiel nicht mit diesem einen Mann, dem Attentäter.
Auf beiden Seiten ist und war die Zwei-Staaten-Lösung meines Wissens immer zumindest heftig umstritten.

snowflake · 12. Oktober 2023

Paulemaus schrieb:
Der Angreifer ist die Hamas, Israel wurde angegriffen. Israel ist nicht zuständig für die Versorgung der Angreifer.

Menschen vom Lebensnotwendigen abzuschneiden, zum Beispiel von der Versorgung mit Trinkwasser, ist natürlich ein Verstoß gegen das Völkerrecht. Wenn sie das wirklich durchziehen würden, wäre es nichts anderes als Völkermord.

lektoratte · 12. Oktober 2023

Damals wurde ein Anfang gemacht, aber ich denke im Rückblick, sehr viele Leute auf beiden Seiten "waren noch nicht so weit", und es hätte noch sehr lange gedauert, bis sich die Lage evtl. tatsächlich beruhigt hätte. Denn die Hamas hat sich ja damals schon ausgeklinkt und wäre mit oder ohne Rabin ein Problem geworden/geblieben.

Aber Rabin war für den Prozess ein herber Verlust.

Der hatte gegen den ach so tollen Kriegshelden Netanjahu echtes Gewicht, und danach gab es offensichtlich keine solche Symbolfigur mehr.

Ninchen · 12. Oktober 2023

lektoratte · 12. Oktober 2023

snowflake schrieb:
Wenn sie das wirklich durchziehen würden, wäre es nichts anderes als Völkermord.

Ein Problem ist ja, dass die Hamas sich gezielt hinter der Zivilbevölkerung versteckt.

Nun ist es natürlich extrem schwer, in so einer Umgebung "nur militärische Ziele" zu treffen. Man könnte also argumentieren - und viele Gegner Israels tun das ja auch -, dass jede Intervention nach Gaza hinein bereits Völkermord ist, weil dabei von israelischer Seite immer der Tod von Zivilisten billigend in Kauf genommen wird.

Israels Militärs argumentieren dagegen, dass sie ja quasi nicht anders können, wenn sie ihr eigenes Land verteidigen wollen, und es eigentlich die Hamas ist, die den Tod ihrer eigenen Leute billigend in Kauf nimmt.

Was ja objektiv gesehen auch nicht ganz falsch ist.

Es ist ein bisschen wie auf dem Schulhof, nur schlimmer.

Da hat auch immer der andere angefangen, weil die eigene Aktion davor als komplett ok angesehen wird. Und von der anderen Seite die Aktion davor. Und so weiter und so weiter...

Eigentlich hat die Hamas tatsächlich schon durch den Angriff auf Israel den Tod von Tausenden Zivilisten in Gaza billigend in Kauf genommen.

Die können doch nicht ernsthaft geglaubt haben, die kommen durch und treiben Israel ins Meer?

Wobei ich denke, dass zumindest die Kämpfer vor Ort leicht manipulierbar sind, weil sie ja echt nur ihr kleines Karee bitterarme Stadt kennen und da nie rauskommen. Wenn ihnen einer gesagt hat, wenn sie vorangehen und erheben sich alle, kommen ihnen Truppen aus dem Ausland zur Hilfe und die arabische Welt erhebt sich mit ihnen und hilft ihnen, könnte das ja vielleicht der Anlass gewesen sein.

(Wofür zB Iran guten Grund gehabt hätte, weil Israel ja diplomatische Beziehungen zu mehreren arabischen Ländern, darunter zum iranischen religiösen Hauptkonkurrenten Saudi Arabien aufnehmen wollte.)

Ansonsten kommt mir das vor wie ein nationaler "Suicide by cops". Also, Selbstmord in Form eines Amoklaufs, mit dem Ziel, spektakulär unterzugehen.

Paulemaus · 12. Oktober 2023

Ninchen schrieb:

Gestern Nacht wurden Molotowcocktails auf einen Polizeiwagen geworfen. Die Hamas hat für morgen zu Aktionen gegen jüdische Einrichtungen aufgerufen.

snowflake · 12. Oktober 2023

lektoratte schrieb:
Ein Problem ist ja, dass die Hamas sich gezielt hinter der Zivilbevölkerung versteckt.

Nun ist es natürlich extrem schwer, in so einer Umgebung "nur militärische Ziele" zu treffen. Man könnte also argumentieren - und viele Gegner Israels tun das ja auch -, dass jede Intervention nach Gaza hinein bereits Völkermord ist, weil dabei von israelischer Seite immer der Tod von Zivilisten billigend in Kauf genommen wird.

Ja, aber das ist nicht das, worum es grade ging. Es ist nochmal ein Unterschied, ob Menschen als Kollateralschaden bei einem militärischen Schlag sterben, oder ob ich die gesamte Bevölkerung verdursten lasse.

lektoratte · 12. Oktober 2023

Naja - aber wenn Teil der militärischen Strategie ist, dass man den Gegner vom Nachschub abschneidet, passiert genau das, wenn dieser Gegner sich hinter der Zilivbevölkerung versteckt und beschließt, entweder mit deren Schicksal bessere Bedingungen für sich zu erpressen oder sie mit ins Verderben zu reißen.

Im übrigen wurde der Grenzübergang nach Ägypten ja nicht von Israel geschlossen, sondern vom muslimischen Ägypten.

Und dass er, wenn er offen ist, nicht funktioniert, liegt auch nicht an Israel.

Ein Teil des Problem ist, dass Jordanien und Ägypten beide nicht (noch) mehr palästinensische Flüchtlinge bei sich aufnehmen möchten, als sie schon haben. Sie ermöglichen auch denen, die dort schon 40 Jahre leben, oder sogar geboren wurden, die Einbürgerung nicht, ua weil sie den Konflikt nicht importieren wollen. (Und tun sich auch darum mit der Anerkennung Israels schwer, weil sie es dann zumindest für die lange dort lebenden Leute tun müssten.)

snowflake · 12. Oktober 2023

Ja, aber dann ist halt die Frage, ob es moralisch okay ist, den Gegner vom Nachschub abzuschneiden, wenn das gleichbedeutend damit ist, die gesamte Bevölkerung von allem Lebensnotwendigen abzuschneiden.

Natürlich, und das ist auch für mich das Hintertürchen dabei, gibt es da noch diesen Grenzübergang nach Ägypten. Gäbe es den nicht, hätte ich da noch viel mehr Bauchschmerzen. Und mit Ägypten wird ja deswegen wohl grade verhandelt.

Und rein theoretisch könnten die UN oder wer auch immer ja auch noch eine Luftbrücke einrichten.

Sonnenschein · 12. Oktober 2023

Danke für die Infos und Verlinkungen.

Habe noch nicht alles durch.

Für mich aber nochmal zum Verständnis: der Gazastreifen und das Westjordanland gehören trotzdem zum Staatsgebiet Israels? Allerdings leben Menschen darin, die Israel nicht anerkennen, sondern ihren eigenen Staat Palästina (zurück?) haben wollen? Umgekehrt erkennt Israel die palästinensischen Gebiete und auch "die Palästinenser" nicht an?

Lille · 12. Oktober 2023

Das habe ich heute von einer Freundin bekommen.

https://www.facebook.com/video.php?v=906404384149651

Paulemaus · 12. Oktober 2023

Im verlinkten Artikel der taz ist ein Video aus Sicht der Hamasanhänger. Ziemlich verstörend.

lektoratte · 12. Oktober 2023

Sonnenschein schrieb:
Für mich aber nochmal zum Verständnis: der Gazastreifen und das Westjordanland gehören trotzdem zum Staatsgebiet Israels?

Nein!

Die Autonomiegebiete sind die Teile Palästinas, in denen Palästinenser leben, die nicht von Israel besetzt - bzw. korrekterweise: nicht von den Briten zur Gründung eines jüdischen Staates an die künftigen Israelis übergeben wurden Sie haben eine eigene Regierung, eigene Pässe und Dokumente - sie werden aber international nicht als Staat anerkannt.
Darum eben "-gebiete"

Ein Palästinenser aus einem dieser Gebiete ist quasi staatenlos, aber Bewohner der Autonomiegebiete.

Guckst du hier, der wikpedia-Artikel ist eigentlich ganz gut.

Edit:

@Sonnenschein

Der Punkt ist der: Das Gebiet des heutigen Palästina stand nach dem 1. Weltkrieg unter Britischer Verwaltung. Die Briten hatten jüdischen Organisationen schon 1917 versprochen, ihnen Land rund um Jerusalem zur Gründung eins jüdischen Staates "zur Verfügung zu stellen", und es waren nach und nach jüdische Siedler unter britischem Schutz ins Land gekommen - in dem die Palästinenster aber bereits lebten.

Undd nach dem 2. Weltkrieg wurde es Wirklichkeit.
Ost-Palästina wurde zum Königreich Jordanien, West-Palästina solle in einen jüdischen und einen arabischen Staat aufgeteilt werden. Nur dass sich beide Seiten nicht einigen konnten, wer was und wie viel bekommt, und beide Seiten meinten, die anderen bekämen zu viel. Seither gibt es immer wieder gewalttätige Auseinandersetzungen, wobei es auch um Wasser und generelle Infrastruktur geht.

Den Briten wurde das irgendwann zu viel, sie legten das Verwaltungsmandat nieder. Darauf gründete sich das heutige Israel, was schnell von der westlichen, nicht aber von der arabischen Welt anerkannt wurde.
Und die Palästinenser wollten wie versprochen ihren eigenen Staat, bekamen ihn aber bisher nicht, weil sie sich nichtmal untereinander, aber schon gar nicht mit Israel darauf einigen können, ob sie Gebiete von Israel zurückbekommen, oder nicht, oder vielleicht noch was abgeben müssen...

Aus dem Artikel:

Welche Gebiete des Westjordanlandes, neben den heute schon der palästinensischen Verwaltung unterstellten Gebieten, dem zukünftigen palästinensischen Staat zugeschlagen werden sollen, ist eine der Kernfragen des

. Ein Teil der palästinensischen Araber fordert das gesamte Westjordanland, ein anderer Teil alle palästinensischen Autonomiegebiete einschließlich

. Wieder andere Palästinenser fordern sogar das gesamte Land zwischen Mittelmeer und Jordan, was einer Zerstörung Israels gleichkäme. Die meisten israelischen Entscheidungsträger wollen zumindest die größten Siedlungen des Westjordanlandes und Ostjerusalems behalten.

bxjunkie · 13. Oktober 2023

Es passieren gerade Dinge die mir echt den Atem stocken lassen...

Im Land der Täter wurde in Berlin heute an die Haustür einer Jüdin ein Davidstern geschmiert. Das Haus einer jüdin wurde als solches markiert - einen Tag bevor die Hamas zur weltweiten Jagd auf Juden und Jüdinnen aufgerufen hat. Macht euch keine Illusionen, wo das hinführt.

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Crabat · 13. Oktober 2023

bxjunkie schrieb:
Im Land der Täter

Puh?

snowflake · 13. Oktober 2023

Das wollte ich auch grade schreiben. Das "Land der Täter" hätte sie sich in dem Zusammenhang klemmen können.

bxjunkie · 13. Oktober 2023

snowflake schrieb:
Das wollte ich auch grade schreiben. Das "Land der Täter" hätte sie sich in dem Zusammenhang klemmen können.

Stimmt

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