Clicker Training

tinchen

So einmal muß ich noch lästig sein.
Was haltet ihr eigentlich von diesem Clicker Training?

Hört sich ja ganz interessant an.
Was sagt ihr dazu?!?!?

Baba
Tina und Rocky
 
Hi Tina,

wenn es für Hund und Halter 'paßt' halte ich viel davon (mache es selbst aber nicht).
Infos bekommst du auf
Hier im Forum ist Beckersmom der Clicker-Experte.
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Gruß
Alexis

MorticiaAFVTN.JPG

-sic gorgiamus allo subjectatos nunc-
 
Clickern ist 'ne tolle Sache. Schau mal in der Suchfunktion nach, es gab hier viele interessante Threads über's Clickern. Oder sieh nach bei , da gibt's jede Menge Infos.
Gruss
bones

imgProxy.asp
 
Hi!

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von tinchen:
So einmal muß ich noch lästig sein.
Was haltet ihr eigentlich von diesem Clicker Training?
[/quote]

Wenn es als Verwendung eines Knackfrosches verstanden wird, nichts.
Wenn es als Anwendung der lerntheoretischen Erkenntnisse (haupts. des Behaviorismus) verstanden wird, alles.


Tharin
 
@ Tharin:

„Wenn es als Anwendung der lerntheoretischen Erkenntnisse (haupts. des Behaviorismus) verstanden wird“

Hä ???

Sorry, klär mich mal auf.
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Wolfs

Internet, Web-Präsenz, ISDN, DSL, Yello-Strom, weltweite 0700-Vanity-Nr, Handys
gibt es in Wolfs

Nächte Sitzung AK Tierschutz Mi. 12.12. 18:00 Uhr Nds. Landtag Han.: Artgerechte (?) Haltung von Zirkustieren

cu Wolf
 
Hi!

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Wolf II:

Sorry, klär mich mal auf.
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[/quote]

Klar doch.
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Im Behaviorismus wurde (ok, schon bisschen vorher bei Pawlov) mal alles an nicht beobachtbaren Denkvorgängen außenvor gelassen. Man beschränkte sich auf die beobachtbaren Reize und Reaktionen, um damit ein Modell des Lernens zu erstellen.

Dazu baute man viele Experimente z.B. mit Ratten in Boxen (recht bekannt als Skinner-Box, benannt nach B.F. Skinner, "dem" Behavioristen).
Dann wurde z.B. getestet, wie die Ratte am schnellsten und zuverlässigsten lernt, auf ein Signal hin ein bestimmtes Verhalten zu zeigen.

Einmal z.B. durch negative Verstärkung (d.h. Wegnahme etwas Unangenehmen), indem die komplette Box unter Strom gesetzt wurde, wenn aber die Ratte eine Taste drücke, der Strom unterbrochen wurde.

Aber auch durch positive Strafe (d.h. Hinzufügen von etwas Unangenehmem), z.B. wurde der Ratte dann immer ein Stromschlag verpasst, wenn die Ratte eine Taste drückt.

Ebenso durch negative Strafe (d.h. Wegnahme von Angenehmem), z.B. Wegnahme der Futterpille, wenn die Ratte eine Taste berührt.

Oder aber durch positive Verstärkung (d.h. Hinzufügen von etwas Angenehmem), z.B. einer Leckerei, wenn die Ratte eine Taste drückt.


Desweiteren wurde untersucht, was die Folgen sind, wenn die jeweiligen Strafen/Verstärkungen ausbleiben, zeitlich variiert, in der Qualität und Quantität variiert.

Dabei kam dann die Theorie heraus, die hinter dem Clickertraining steckt. Und das hat nichts mit einem Knackfrosch zu tun.
Ob du einen Knackfrosch oder eine Pfeife oder einen Schnalzer oder aber auch ein Wort benutzt, ist im Prinzip egal. Nur sollte man bedenken, dass ein Schnalzer und erst recht ein Wort nicht immer gleich klingt - vor allem, wenn man sich grade ärgert. Und diese Gleichmäßigkeit, die ein Clicker oder eine Pfeife o.ä. bieten, erleichert dem Hund die Sache.
Ich habe mit Spunk mit einem Zungenclick angefangen, weil ich unglaublich schosselig bin und ständig alles verlege. Und da ich den Clicker nicht dauerhaft an meine Hand pappen wollte, hab ich was benutzt, was ich imemr dabei haben.
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Allerdings verwende ich jetzt auch den Clicker, da er vor allem mir noch bewusster macht, zu welchem Zeitpunkt genau ich verstärke.
Er ist auch "durschschlagender" bei Spunk, was aber auch daran liegen könnte, dass er sich klarer vor üblichen Geräuschkulisse unterscheidet.
Ömmes hat ein "Clickerwort". Ich woltle eigentlich als Hilfmittel einen Pieper nehmen. Das hat leidern icht hingehauen. Ich weiß es nicht genau, aber mir schien, dass er den Piep nicht immer richtig hört. Ich sollte mal eine andere Frequenz probieren. Also verwende ich bei ihm jetzt auch Clicker - natürlich nur, wenn Spunk/Ömmes es einwandfrei zuordnen können, wer beclickt wird.

Aufgeklärt genug?
Die erwähnte Theorie kansnt du ja auf den Clickerseiten nachlesen.


Tharin
 
...klingt ja alles in sich sehr schlüssig, man sollte jedoch nicht unerwähnt lassen, daß der Behaviorismus ebensoviele Kritiker wie Anhänger hat. Unumstritten ist diese Schule nicht.

Übrigens ist Pawlow lediglich der bekannteste Verfechter dieser Strömung, nicht etwa ihr Gründer. Dies war John B. Watson. Was Frederick Skinner betrifft, so war er nicht 'der' Behaviorist, sondern eher ein 'Abtrünniger'. Er prägte den Neo-Behaviorismus, der sich zwar streng auf das beobachtbare Verhalten ausrichtet, die Existenz eines 'Bewußtseins' jedoch nicht mehr verleugnet.

Verschiedene Aspekte des Behaviorismus, z.B. Stimulus und Response (Reiz und Reaktion), sind, zumindest bezogen auf Lernmodelle, durchaus 'alltagstauglich'.
Der Grundgedanke jedoch, nämlich daß nur das beobachtbare Verhalten zählt und es so etwas wie 'Bewußtsein' gar nicht gibt (bis hin zur Überzeugung daß innere Vorgänge wie Denken, Einstellungen und Motive als unwichtig erachtet werden) ist inzwischen mehr als überholt.

Alexis

P.S. Sorry für soviel Klugscheißerei am Sonntagmorgen!
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MorticiaAFVTN.JPG

-sic gorgiamus allo subjectatos nunc-
 
Mädels, bei Euch kann ja selbst ein älterer Herr noch richtig was lernen.
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cu Wolf
 
Hi!

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>

Übrigens ist Pawlow lediglich der bekannteste Verfechter dieser Strömung, nicht etwa ihr Gründer.

[/quote]

Ich hätte Pawlow jetzt mal grade gar noch nicht dazu gezählt. Ich habe auch ein bisschen Bedenken, dass der (1849-1936) das Modell (1930?) Watsons (1878-195:cool: so vehement verfechten konnte.
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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>

Was Frederick Skinner betrifft, so war er nicht 'der' Behaviorist, sondern eher ein 'Abtrünniger'.

[/quote]

Naja, ich denke, hier artet es eher in Glaubenskrieg aus, nicht?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>

Der Grundgedanke jedoch, nämlich daß nur das beobachtbare Verhalten zählt und es so etwas wie 'Bewußtsein' gar nicht gibt (bis hin zur Überzeugung daß innere Vorgänge wie Denken, Einstellungen und Motive als unwichtig erachtet werden) ist inzwischen mehr als überholt.

[/quote]

Ich denke mal, das war jetzt nicht mehr zu Skinner gehörig. Liege ich da richtig? Dann stimme ich dir mal zu, ansonsten widerspreche ich vehement.
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Wenn du Behaviorismus so eng fasst, was ist dann mit Tolman? Sieht du den auch nicht mehr als Behavioristen?

Weiter ist die Frage für mich, was ich wohl mit kognitiven Lerntheorien anfangen kann, wenn ich einem Lebewesen, mit welchem ich sogar nur sehr rudimentär zu kommunizieren vermag, ein bestimmtes Verhalten beibringen möchte.


Tharin
 
Hi Tharin,

1. mit dem 'Glaubenskrieg' hast du wohl recht; hier könnten wir über 20 Seiten diskutieren ohne zu einem Ergebnis zu kommen.
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2. Was Tolman betrifft, so ist meine Meinung da etwas gespalten. Er hat den behavioristischen Grundsatz des beobachtbaren Verhaltens akzeptiert, so weit so gut. Andererseits schuf er aber Situationen, in welchen mechanische Eins-zu-Eins-Assoziationen zwischen bestimmten Reizen und Reaktionen das beobachtete Verhalten nicht erklären konnten. Denke an seine Untersuchungen zum 'Ortslernen', wo er beweisen konnte, daß ein Tier, wenn ein ursprünglicher Weg zum Ziel blockiert wird, den kürzesten Umweg nimmt, auch wenn diese Reaktion niemals vorher verstärkt worden ist. Nimmt man dazu noch seine Theorie über die 'cognitive map', so würde ich ihn streng genommen nicht mehr zu den Behavioristen zählen.

Das alles hat jetzt nichts mehr mit dem clickern zu tun; da bin ich wohl ein wenig abgeschweift, sorry.
Ich habe den Behaviorismus jetzt rein auf den Menschen bezogen. Daß seine Theorie beim von dir erwähnten Wesen, mit dem eine nur unvollständige Kommunikation möglich ist, die gewünschten Erfolge bringt, will ich nicht abstreiten.
Ich hoffe, ich hab' die Kurve zurück zum clickern einigermaßen elegant hinbekommen.
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Gruß
Alexis

MorticiaAFVTN.JPG

-sic gorgiamus allo subjectatos nunc-
 
*räusper* bin nun wirklich nicht so fit wie Alexis und Tharin, will aber auch was sagen....

Basis des Clickertrainings ist die operante Konditionierung in konsequenter Anwendung

Hilfsmittel ist ein Knackfrosch (Clicker) als konditionierter Bestärker.

Mittel ist die positive Bestärkung.

Zentral ist die positive Bestärkung wirksam. Sie ist Grundlage des Lernens am Erfolg. Also: Wir geben dem Hund ein leckeres Leckerle, spielen, lassen schnüffeln, kraulen usw. alles, was ihm Freude bereitet. Die Situation für den Hund ändert sich von neutral zu angenehm.
Eine Bestärkung liegt vor, wenn dern Hund das Verhalten, das er gerade zuvor gezeigt hat, bald wiederholt.

Negative Strafe bedeutet, wir nehmen etwas angenehmes weg, zB. das Spielzeug oder wir "strafen" durch ignorieren

Diese beiden Verhalten fördern und erhalten die Motivation und das Vertrauen des Hundes.

Negative Bestärkung und positive Strafe dagegen sät Mißtrauen und fördert Flucht- und Meideverhalten.

Positive Strafe: Ist kurz, heftig und unangenehm. Richtig ausgeführt, besteht die Möglichkeit, daß der Hund das, was der Strafe unmittelbar vorausging, zukünftig unterlässt. Ist das nach wenigen Wiederholungen nicht der Fall, war die Einwirkung für den Hund KEINE Strafe. (Bsp. Leinenruck: Wir ein 4-jähriger Hund immer noch über Leinenruck zur Stange gehalten, ist es eher eine Belästigung als eine Strafe für den Hund und wird zu keinem Erfolg mehr führen)

Negative Bestärkung: Wir nehmen dem Hund etwas fort, was ihm unangenehm ist. Soll das angewendet werden, müssen wir erst mal etwas unangenehmes herbeiführen. (Bsp. Ohrkneifen damit der Hund "Aus" gibt)


Soviel zur dahinter stehenden Theorie.

Praktisch kann ich nur wiederholen, was ich hier schon öfter geschrieben habe:

Für Emily und mich gibt es keine bessere Methode als den Clicker weil:

das Timing gut ist / wird
keine Lock-Problem (Hund reagiert nur auf Futter, Spielzeug)
Bessere Konzentration beim Hund, da der Halter nix in der Hand hält, was ablenkt (Futter, Spielzeug)
Der Ausbilder arbeitet präziser
Der Clicker klingt immer gleich (keine Stimmungsschwankungen)

Mehr fällt mir jetzt grad nicht ein.

Jedenfalls: Mein Hund ist jetzt nicht mehr so aufgeregt, weil sie nicht weiß, ob ein Spielzeug oder ein Leckerle oder ein "Lauf" aus Belohnung kommt. Ich bin dadurch auch ruhiger, weil ich nicht ständig einen hüpfenden Hund abwehren muß.
Sie arbeitet auch entspannter mit, weil sie keine Strafe zu erwarten hat, außer einem "Falsch" oder ignorieren.

Ich finds klasse.

Zu empfehlen wäre aber ein Seminar für den Einstieg oder kompetente Anleitung in einer bestehenden Clickergruppe.

Es ist ganz leicht, auszuprobieren. Dann kann man immer noch sagen, nee, für mich kommt das nicht in Frage. In diesem Sinne:

Liebe Pinscher-Grüße
Emily
 
Danke Emily,

war zwar nicht so wissenschaftlich aber dafür verständlich.
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Wolfs

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cu Wolf
 
...da schließ' ich mich Wolf an!
Hat aber trotzdem Spaß gemacht...
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Gruß
Alexis

MorticiaAFVTN.JPG

-sic gorgiamus allo subjectatos nunc-
 
*lölchen*

Komme mir vor wie in einer meiner Vorlesungen *ggg*

Tyson and Mum
 
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