Clarissa v. Reinhardt zum Thema "Sprühhalsbänder"

bones schrieb:

@Marion & kaze: Ihr habt ja Recht und ich verstehe was ihr meint. Aber wäre es nicht sinnvoller, den Menschen die Vielfalt und die Nötigkeit des Nachdenkens zu vermitteln, statt so zu tun, als gäbe es einfache Rezepte?

LG
Mareike

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Ich finde nicht, dass die Autorin so tut, als gäbe es einfache Rezepte. Im Gegenteil.

LG von
Dingo

...willkürliche Negativreize mit einer Therapie oder Ausbildung gleichzusetzen ist nicht nur an den Haaren herbeigezogen, sondern eine Frechheit.

LG
Mareike

@Dingo: Nö - sie gibt ein Anti-Rezept.

LG
Mareike

bones schrieb:

Marion schrieb:

Der Hund weiß nie, wann und vor allem warum der Sprühstop ausgelöst wird, befindet sich also in ständiger Erwartungsunsicherheit.

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Bis dahin habe ich's gelesen und war positiv überrascht. Dann kam der übliche Blödsinn wieder. Der gleiche Quatsch wie beim E-Gerät, menschliche Totalausfälle werden dem Gerät in die Schuhe geschoben. Die Logik ist die gleiche, als würde ich verbreiten, dass man Töpfe verbieten müsste, weil so ein Topf wehtut, wenn der einem Dackel auf den Fuß fällt. Sollte man dann auch mal im Selbstversuch testen: Siehste, tut weh...also hab' ich Recht .

So sehr ich mich auch anstrenge, derartigen Unsinn kann ich einfach nicht ernstnehmen.

LG
Mareike

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Hallo Mareike,

wenn man das Pustehalsband so einsetzt, wie Frau Geb-Mann das ein Weile lang regelmäßig im Fernsehen gezeigt hat, dann befindet sich der Hund tatsächlich in einer Grauzone und hat lange Zeit keine blasse Ahnung, mit welchem Verhalten er den Impuls vermeiden kann.
Wenn es um Fehlverhalten geht, das lange Zeit unbehindert gezeigt wurde, geht das auch bei gutem Timing nicht so schnell mit der Verknüpfung und wenn man kein Warnsignal einführt, hat der Hund -und sei er noch so schlau- erstmal keine Chance, zu lernen welches Verhalten in welcher Situation dieses Zischen auslöst.
Wenn weitere Fehler hinzukommen (Probleme mit dem Timing oder Konsequenz), lernt der Hund garnix und wird unnötig unter Druck gesetzt.
Für diese Art der Anwendung führt der vorgeschlagene Selbstversuch zu einer ungefähren Vorstellung, was das für den Hund bedeutet.

Das sind aber keine menschlichen Totalausfälle, sondern der ganz normale Wahnsinn. So normal jedenfalls, dass es der gläubigen Öffentlichkeit in der Glotze als gutes Training verkauft wird.

Eine generelle Verteufelung von Hilfsmitteln liegt mir fern.
Diese Sprühimpulsgeräte haben allerdings einen ganz entscheidenden Nachteil. Man kann die Reizintensität nicht effizient regeln. Zwei Stufen reichen nicht aus um den Reiz den unterschiedlichen Hundetypen und Erregungslagen anzupassen.
Wenn man Problemverhalten mit aversiven Reizen bearbeitet, sollte man besser gleich zum TIG greifen.
Ein weiter Vorteil des elektrischen Reizes ist, dass er im Alltag nicht vorkommt.
Fisher-Disks sensibilisieren Hunde auf Klimpergeräusche. Das geht auf Kosten der Umweltsicherheit, weil es da draußen viele metallische Geräuschquellen gibt.
Beim Sprühimpuls ist es ähnlich. Auch Zischgeräusche sind nicht gerade selten, auch hier wird der Hund in seiner Umweltsicherheit eingeschränkt.

Der einzige Vorteil der Spray-Geräte ist die Tatsache, dass sie legal sind.
Verkauft und eingesetzt werden sie vor allem, weil sich die Leute damit wohler fühlen, als mit einem TIG. (Aus genau diesem Grund verstaubt ein Spraykommander in meinem Regal und kein Innotek.)

Aber das ist irrational. Dem Hund ist es doch völlig egal womit er erschreckt wird. Die Haltung des Gesetzgebers dazu ist mal wieder rein populistisch. Das geeignetere Gerät ist verboten, das Gerät mit der besseren Akzeptanz in der Öffentlichkeit ist legal.

Das Aggressionsbuch von J. O'Heare ist nicht so schlecht, dass man es nicht zu Ende lesen sollte.
Es enthält die Pauschalaussage, dass aversive Reize und Einwirkungen im Zusammenhang mit Aggressionsproblemen immer schädlich sind und deshalb unterbleiben müssen. In der Konsequenz in das Buch unvollständig, weil es aversive Mittel zu Kontrolle und Behandlung von Aggressionsprobleme komplett ablehnt und ausblendet. Die zugrundeliegenden Lernformen (pos. Strafe, neg. Verstärkung) sind zwar noch ganz gut beschrieben (besser als in den meisten anderen Büchern), aber damit hört das dann auch auf.
Ich finde diese Unvollständigkeit insofern legitim, dass es nur sehr begrenzt möglich ist, die von ihm beschriebenen Methoden mit Maßnahmen zu kombinieren, die auf aversiven Reizen aufbauen.
Die Wege, die in dem Buch vorkommen sind sehr gut beschrieben. Zudem enthält sehr viele Informationen über das Thema, die ich in keinem anderen (deutschsprachigen) Buch gefunden habe.

Liebe Grüße,
Step

The Martin schrieb:

-> Z. B. das folgende ist eine reine Vermutung. Es gibt dazu keine "Lehrmeinung" (Edit: Noch dazu wirkt es extra ausgedacht, um auf das Thema Sprühhalsband zu passen

Jeder kennt den Anblick eines Hundes, der sich selbst im Körbchen `zig mal um die eigene Achse dreht, bevor er sich schließlich gemütlich niederlegt. Es handelt sich bei dieser Verhaltensweise um ein Erbe aus den Zeiten, in denen der Hund noch weitgehend draußen in Freiheit lebte. Bevor er sich hinlegte, drehte er sich mehrfach im Gras oder Laub, um die ausgesuchte Liegestelle als ungefährlich abzusichern. Sollte beim Drehen ein Zischlaut (zum Beispiel von einer Schlange) zu hören sein, würde er sich durch einen Sprung zur Seite in Sicherheit bringen.

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Diese Interpretation des "Kreistrampels" ist mir auch neu.
Ich halte sie für ziemlich unwahrscheinlich, weil eine Schlange wohl schon früher zischen würde. Außerdem gibt es schlüssigere Erklärungen.

Was allerdings nicht zu leugenen ist, ist die Tatsache, dass fast alle Hunde sehr stark auf Zischgeräusche reagieren und viele auch schreckhaft. Schlangen sind eine mögliche Erklärung dafür.

Step

steppinsky schrieb:

[Diese Sprühimpulsgeräte haben allerdings einen ganz entscheidenden Nachteil. Man kann die Reizintensität nicht effizient regeln. Zwei Stufen reichen nicht aus um den Reiz den unterschiedlichen Hundetypen und Erregungslagen anzupassen.
Wenn man Problemverhalten mit aversiven Reizen bearbeitet, sollte man besser gleich zum TIG greifen.
Ein weiter Vorteil des elektrischen Reizes ist, dass er im Alltag nicht vorkommt.

[...]

Der einzige Vorteil der Spray-Geräte ist die Tatsache, dass sie legal sind.
Verkauft und eingesetzt werden sie vor allem, weil sich die Leute damit wohler fühlen, als mit einem TIG. (Aus genau diesem Grund verstaubt ein Spraykommander in meinem Regal und kein Innotek.)

Aber das ist irrational. Dem Hund ist es doch völlig egal womit er erschreckt wird. Die Haltung des Gesetzgebers dazu ist mal wieder rein populistisch. Das geeignetere Gerät ist verboten, das Gerät mit der besseren Akzeptanz in der Öffentlichkeit ist legal.

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Ich brauche wohl nicht zu erwähnen, dass ich da 100%ig mit dir übereinstimme.

Menschliche Totalausfälle sind in der Tat gar nicht so selten, aber ich weigere mich, daraus eine Normalität abzuleiten. Und ich finde es einfach nicht in Ordnung, wenn die missbräuchliche Anwendung eines Hilfsmittels für dessen Verteufelung benutzt wird. Das erinnert zu stark an Kampfhunde, TIG und andere Dinge.

Das Buch reduziert in meinen Augen Aggression auf Angstaggression, und damit ist schon der Grundansatz in meinen Augen verkehrt. Es mag ja für viele, vielleicht sogar für fast alle Leser funktionieren, aber es festigt ein Bild in der Öffentlichkeit, das nur einen Teil der Hunde, Hundehalter, und Arbeit mit Hunden sieht, und alles andere ausblendet bzw. in der Folge ablehnt.
Das Buch ist ein typischer Teil der "modernen" Maschinerie/Industrie der Hunde- und Ausbildungsdarstellung, die mir zuwider ist.

LG
Mareike

Nichtsdestotrotz denke ich, daß ein Link zum obigen Text für solche User, die hier wegen eines Problems mit ihrem Hund schreiben und als erstes fragen, ob sie sich auch so ein Halsband holen sollen, genau richtig ist.

@Marion: Auf alle Fälle - insbesondere wenn sie die folgenden Beiträge auch noch lesen.

LG
Mareike

Marion schrieb:

Nur ist dieser Text wohl für die üblichen 08/15-Hundehalter geschrieben und eben nicht diejenigen wie Dich, Mareike, die sich ausführlich mit dieser Automatik auseinandersetzen.

Und wenn dann solche Leute durch so einen Text davon abgehalten werden bzw. den Einsatz so eines Halsbandes zumindest vorher genau überdenken, ob es für das eigene Tier das richtige ist

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und

steppinsky schrieb:

Aber das ist irrational. Dem Hund ist es doch völlig egal womit er erschreckt wird. Die Haltung des Gesetzgebers dazu ist mal wieder rein populistisch. Das geeignetere Gerät ist verboten, das Gerät mit der besseren Akzeptanz in der Öffentlichkeit ist legal.

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stehen meiner Meinung nach in direktem Zusammenhang und sind genau das Argument gegen diese Texte die ein Hilfsmittel lieber verteufeln als dass sie dem unmuendigen, lernunfaehigen Otto-Normal-Hundehalter ein "falsches" Hilfsmittel an die Hand geben.

Wie heisst es so schoen, man muss eine Sache nur oft genug als Wahrheit verkuenden, dann wird sie's auch?

Ich mutmasse jetzt einfach 'mal frech, dass nicht jeder Politiker solche Entscheidungen rein populistisch trifft, sondern durchaus glaubt, das zu "wissen", was man ja immer wieder hoert. Stichwort .

Bei "Kampfhund" hat's ja auch geklappt.

Ein solcher Text, der der Komplexitaet seines Themas nicht gerecht wird, macht diese Vereinfachung im ersten Schritt Salonfaehig, im zweiten Schritt zu einem Faktum und ploetzlich ist man ein boeser Tierquaeler, wenn man in bestimmten Situationen Zweifel daran aeussert.

bones schrieb:

Das Buch reduziert in meinen Augen Aggression auf Angstaggression, und damit ist schon der Grundansatz in meinen Augen verkehrt.

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Nee, das kann man so nicht sagen.
Es werden in dem Buch alle gängigen Kathegorien von Aggressionen beschrieben und erklärt.
Dominanzaggression nennt er "Kontrollkomplex"-Aggression. Die Beschreibung der Hintergründe ist aber völlig ok. Ressourcenverteidungung behandelt er als gesonderte Kathegorie... find ich auch in Ordnung.

Der Methodenteil ist -wie gesagt- einseitig, weil er keine Trainingsmaßnahmen beschreibt, die er nicht für sinnvoll hält. Mag sein das dadurch nur Methoden und Prozeduren übrig bleiben, die deiner Meinung nach nur für angstaggressive Hunde geeignet sind... aber es sind definitiv alle Aggressionsformen korrekt und fundiert beschrieben, oder was fehlt dir da?

Mich nervt dieser Grabenkrieg.
Egal wo sie stehen die Hundepromis:
Irgendwie tun sie doch alle so als hätten sie den Hund erfunden und alle anderen wüßten nicht, was sie da tun.
Die anderen sind entweder Brutalos oder antiautoritäre Wattebäuschchenwerfer.
Ich finde das sooo schade.
Wenn ein Buch bestimmte Trainingstechniken nicht enthält, heisst das doch nicht zwangsläufig, das es nicht trotzdem eine wertvolle Informationsquelle ist.
Ein anderes Beispiel. Was Thomas Baumann in seinem Buch (Damit wir uns verstehen) über klassische Konditionierung schreibt ist meiner Meinung nach irreführend und zum Teil schlicht falsch. Wenn man also was über Lerntheorie wissen will, sollte man wirklich lieber O'Heare lesen, oder Schwizgebel, oder Winkler...
Das bedeutet aber nicht, dass Baumanns Buch wertlos wäre.
Frau v. Reinhard könnte viel von ihm lernen... und umgekehrt.
Aber das geht natürlich nicht. Die sind beide sehr bekannt und stehen für bestimmte Richtungen und ach...
BEIDE polarisieren fleißig vor sich hin und beschimpfen sich eifrig gegenseitig.
Das ist ja auch in Ordnung so.
Cola schimpft auf Pepsi in Schalke auf Dortmund.
Wer sich davon blenden lässt ist selbst Schuld.

Step

Ich finde den Artikel trotz allem nicht schlecht, er hat was Abschreckendes für die, die keine Ahnung haben und das ist gut so.

Denn es ist ja wohl nichts schlimmer, als wenn funktionierende Hilfsmittel von jemandem eingesetzt werden, der keinen Schimmer hat, was wann wie tun und am Ende eigentlich alles "verheizt" ist, mit dem ein Hund hätte beeinflusst werden können.

Etwas OT:
Ich bin jetzt am Grübeln...
Ich zische hier ziemlich viel rum
Nee mal im Ernst, nur bei Shiwa, nicht bei Lilou - die ist ja eh so schreckhaft.
Aber wenn Shiwa im Kommado ist versucht sie immer nach einer Weile klammheimlich daraus auszubrechen (wird beim Fuß laufen langsam schneller und tastet sich vor, hebt den Hintern aus dem Sitz usw.) Dann zische ich einmal kurz und sie weiß bescheid und verharrt sofort im Kommando ohne dabei jedoch irgendwie besondere Panikreaktionen zu zeigen. Sie legt die Ohren nur kurz an.
Ist das jetz schlecht? Ich habe das bisher immer für eine sehr gute Methode gehalten und sie funktioniert so schön ohne dass ich groß laut werden muss oder so.
Das mit den Schlangen und der Panik... Jetzt hab ich fast ein schlechtes Gewissen...
Was meint ihr?

steppinsky schrieb:

bones schrieb:

Das Buch reduziert in meinen Augen Aggression auf Angstaggression, und damit ist schon der Grundansatz in meinen Augen verkehrt.

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Nee, das kann man so nicht sagen.
Es werden in dem Buch alle gängigen Kathegorien von Aggressionen beschrieben und erklärt.......
Dominanzaggression nennt er "
Wer sich davon blenden lässt ist selbst Schuld.

Step

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Für den gesamten Inhalt !

Deshalb kann ich auch mit ruhigem Gewissen das Buch von Herrn Baumann dem unbedarften Anfänger empfehlen
und JAMES O `Heare vielleicht dem Halter eines Hundes mit Aggressionsproblemen.
Denn er schreibt schon in seinem Vorwort:
"Ich lade meine Leser....dringend ein, verschiedenes Material zu diesem Thema zu lesen selbst zu beurteilen, was davon für Sie wichtig und was weniger hilfreich ist. Verwenden Sie dazu auch die Literaturliste am Ende dieses Buches und DENKEN SIE ÜBER ALLES NACH, was sie gelesen haben."
In diesem Sinne
LG

matty

@ bones
Vielen Dank Mareike, du schreibst mir aus der Seele.
Als ich das gestern abend gelesen habe, dachte ich nur: Was schreibt man jetzt dazu?
Sprühhalsband ist also jetzt "tierschutzrelevantes Erziehungshilfsmittel Nr. xy"???
Was bleibt denn den Leuten von solchen Artikeln im Gedächtnis???
"Gute" Trainer sind also die, die auf ihrer homepage stehen haben, "wir verzichten völlig auf den Einsatz von ...... und Sprayern" ?
Und die, unter uns gesagt, zu 80 % die Sachen im Notfallkoffer haben, nämlich eben für Fälle, wo nichts anderes funzt. Wollen die Leute besch... werden???

Irgendwie scheint es so zu sein, dass pädagogische Ansätze (und ich zähle die Hundeerziehung einfach mal dazu) sich von einem Extrem ins andere wandeln. Weder der ausschließliche Einsatz derartiger Hilfsmittel noch die konsequente Ablehnung derselben ist aus meiner Sicht der richtige Weg.

Wir handhaben es so, dass der Hund zunächst ausschließlich mit Leckerchen, Schleppleinentraining etc. erzogen wird. Das gewünschte Verhalten muss sicher erlernt sein, d.h. der Hund weiß, was bei dem Kommando "Hier" (und das ist für mich das wichtigste Kommando) von ihm erwartet wird. Beginnt er es zu ignorieren, um seinen Willen durchzusetzen und seine Grenzen zu testen, so halte ich den Einsatz eines derartigen Hilfmittels für legitim. Der Hund weiß was er soll, denkt aber er kann ohne Leine machen was er will. Schließlich merkt er "Oha, ist ja doof, wenn ich das Kommando nicht befolge".

Den ständigen Einsatz solcher Hilfsmittel für alle mögliche Verhaltensprägungen lehne ich ebenfalls ab, aber den gezielte Einsatz bei bestimmten Problematiken (z.B. Jagdtrieb) finde ich ok. Z.B. würde ich es nie nutzen, weil der Hund in meiner Abwesendheit das Katzenfutter klaut, oder nicht sofort auf Kommando ins Platz fällt oder bei ähnlichen Bagatellen. Wenn er allerdings meint, im Gelände mein "Hier"-Kommando zu ignorieren, weil er zu einem interessanten Häschen oder netten Hundekollegen rennen möchte, sehe ich das etwas anders. Denn vom sicheren Befolgen dieses Kommandos kann unter Umständen seine Gesundheit oder sein Leben abhängen.

Es kommt aus meiner Sicht auf den verantwortungsvollen Einsatz in Maßen und im richtigen Moment an. Ein universelles Mittel zur Lösung aller Erziehungsfragen ist es keines Falls und ich halte für unverantwortlich, dass es im TV so dargestellt wird.

Pelzgesicht schrieb:

Es kommt aus meiner Sicht auf den verantwortungsvollen Einsatz in Maßen und im richtigen Moment an. Ein universelles Mittel zur Lösung aller Erziehungsfragen ist es keines Falls und ich halte für unverantwortlich, dass es im TV so dargestellt wird.

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Genau darum geht es m.E., wann, wie und ob es das technische Hilfsmittel ist, was in diesem Fall Erfolg verspricht.

Ziel eines jeden HH muss doch wohlan erster stelle die Schaffung eines engen Vertrauensverhältnisses zu seinem Hund und die Beschäftigung mit dem Hund sein. Dann sind viele, der kleinen Problemchen, bei denen technische Hilfsmittel eingesetzt werden, keine mehr.

Ich sehe hier viele Hunde, die 3x am Tag eine Runde von ca. 15 Min. ums Feld mit einem Familienmitglied machen, die restliche Zeit liegen sie mehr oder weniger sich selbst überlassen in der Wohnung rum.
Dann auftretende Probleme, wie bellen in der Wohnung, werden versucht so zu lösen, wie im Fernsehen gesehen, mittels Rütteldose, Sprühhalsband...
Wünschenswert ist ein Knopfdruck und der Hund funktioniert.

Der Einsatz von Sprühhalsbändern, Korallenhalsbändern und auch Elektroreizgeräten ist in der Hand erfahrener Hundetrainer, im Interesse von wirklichen Problemhunden, sicher ein wirksames Erziehungsmittel. Ein guter Trainer wird es nicht leichtfertig und vor allen Dinger richtig einsetzen.
(Allerdings hat sicher der in meinen Augen völlig ungerechtfertigte Einsatz im Hundesport dazu beigetragen, das Elektroreizgerät als Erziehungsmittel gänzlich zu verbieten.)

Ich denke, der Artikel von Clarissa v. Reinhardt zum Thema "Sprühhalsbänder" richtet sich an den Laien, der kaum in der Lage seien dürfte im richtigen Timing dem Hund klar zu machen, was der Hund lernen soll.

matty

Hi,

@matty & Step: Es ist lange her, dass ich das Buch gelesen habe, daher werde ich mich hüten, Einzelheiten auseinanderzupflücken (und schon gar nicht tue ich mir das nochmal an). Für mich hatte das Ding die Qualität eines Illustrierten-Horoskops. Passt irgendwie immer, hilft aber nicht.

Ich hatte mir von dem Buch gesprochen, das es da anfängt, wo es leider aufhört. Ich kam mir beim Lesen vor wie in einer Diskussion um das TIG, wenn ich von einem dominant-aggressiven Menschenfresser schreibe, und irgendwer mir dann Leckerchen und Ignorieren vorschlägt.

Jedesmal erhoffe ich mir bei derartigen Schriftstücken Ansätze, die Blockaden o.Ä. vermeiden können, und jedesmal stelle ich fest, dass genau diese Fälle einfach "vergessen" werden. Das ist unseriös, und die damit verbundene "Gehirnwäsche" der heutigen Hundehalter geradezu gefährlich.

Das Dumme ist ja, dass die wenigsten Laien sich selbst als Laien sehen. Aber eine Meinung zum Stachel, zum TIG oder zum Sprühgerät - na klar, die hat jeder. Am besten sind eigentlich immer absolut blutige Anfänger. Da hat man dann noch eine Chance, sachlich zu informieren und Alternativen zu erklären. "Ein-bisschen-Hundler" fragen dich, warum der Hund eigentlich nicht mehr hört, sobald er einen Hasen sieht, und proklamieren gleichzeitig, was für ein Tierquäler doch "diese Leute mit E-Gerät" sind.

LG
Mareike

bones schrieb:

"Ein-bisschen-Hundler" fragen dich, warum der Hund eigentlich nicht mehr hört, sobald er einen Hasen sieht, und proklamieren gleichzeitig, was für ein Tierquäler doch "diese Leute mit E-Gerät" sind.

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*schmunzel*schmunzel*
Nach dem Motto: "Wasch mich, aber mach mich dabei bitte nicht nass...."

Diese "Gehirnwäsche" führt leider dazu, dass der Leidensdruck des HH ins nahezu Unerträgliche gewachsen sein muss, bis er bereit ist, mit höchstmöglichem schlechten Gewissen, eine unpopuläre Alternative einzusetzen. Bis dahin hat der Hund sein Fehlverhalten gut festigen können, und das Ausbügeln gestaltet sich um so schwieriger.

Wahrscheinlich wäre es für alle Beteiligten einfacher gewesen, wenn die Erfahrung "Hasen jagen oder zu anderen Hunden rennen und nicht hören ist doof" bereits zu einem früheren Zeitpunkt erfolgt wäre.

(Eigener Erfahrungsbericht ohne Anspruch auf Übertragbarkeit )

Hallo Zusammen,

ich halte den Artikel von CvR deshalb für bedenklich, weil er schlicht lerntheoretischen Blödsinn enthält. Man fragt sich, ob die Autorin je von operanter Konditionierung gehört hat. Insbesondere dann, wenn ein Artikel für Laien geschrieben wurde, sollten die Fakten richtig dargestellt werden.

Pelzgesicht schrieb:

(Eigener Erfahrungsbericht ohne Anspruch auf Übertragbarkeit )

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Was für ein Zufall...kommt auch mir bekannt vor.

LG
Mareike