Bremen: Universität will gegen Tierversuch-Verbot klagen

Pommel

10 Jahre Mitglied
Die Bremer Universität will das Aus für die Affenversuche am Institut für Hirnforschung nicht akzeptieren und sich notfalls durch alle Instanzen klagen. Der Bremer Senat hatte weitere Experimente zuvor aus ethischen Gründen untersagt.

 
  • 28. März 2024
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Hi Pommel ... hast du hier schon mal geguckt?
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Hoffentlich misslingt die Klage gegen das Tierversuchsverbot!

Tierversuche werden immer unnötiger und es gibt immer mehr Alternativen. Ganz im Gegensatz zu dem, was die Tierversuchsforscher sagen. Gestern kam dazu etwas in der großen Show der Naturwunder. Es ging um Menschen, die z. B. ihren Arm nicht mehr richtig bewegen können, weil Nervenverbindungen fehlen. Sehen diese Menschen, wie jemand anderes seinen Arm bewegt, legt das Gehirn des Zuschauers ebensolche Nervenverbindungen auch an. Am Ende kann der Arm des vorher Behinderten wieder bewegt werden. Nur ein einzelnes, aber schönes Beispiel wie sinnlos solche Hirnversuche an Affen sind.

Außerdem kann man mit mehreren, verschiedenen Methoden direkt "die Arbeit" des Gehirns beobachen, ohne das man irgendwie operieren muss. Man kann direkt die Nerventätigkeit in einzelnen Hirnbereichen "sehen" und darstellen.
 
Das hoffe ich allerdings auch!!!

Aber es geht ja schliesslich um Reputation, Veroeffentlichungen, in der Fachliteratur seinen Namen genannt bekommen, Fortschungsgelder, Labore, Mitarbeiter .... lauter so wichtige Sachen, wo einige 'Wissenschaftler' anscheinends nur schwer drauf verzichten koennen/wollen :unsicher:!

Interessante Seite zu Tierversuche und zu deren Alternativen:
 
Dr. Jekyll und Mr. Hyde!

In den Laboren wird gerne "Gott" gespielt und die armen Tiere müssen unnötig leiden!!!!
 
Das hoffe ich allerdings auch!!!

Aber es geht ja schliesslich um Reputation, Veroeffentlichungen, in der Fachliteratur seinen Namen genannt bekommen, Fortschungsgelder, Labore, Mitarbeiter .... lauter so wichtige Sachen, wo einige 'Wissenschaftler' anscheinends nur schwer drauf verzichten koennen/wollen :unsicher:[/URL]
Ja; leider sind Tierversuche weit verbreitet bei der Forschung. Schon beim Studium fängt es an.
 
Ich persönlich bin ja erstaunt, dass Frau Rosenkötter überhaupt mal was sagt- im Sozialbereich schweigt sie sich ja eher aus...

Sina
 
natürlich ist es einfach, gegen Tierversuche zu sein - die Kehrseite der Medaillie ist, dass dies für einen bestimmten Personenkreis heftige Auswirkungen hat...

Beispiel: ich wurde vor achteinhalb Jahren operiert nach einer Methode, die die Chirurgen an Schafen entwickelt hatten. Diese Schafe tun mir zwar von Herzen leid, weil es ein weitreichender Eingriff war, sehr schmerzhaft sicher und vermutlich auch für einen Teil der Tiere in den Anfängen tödlich durch Abstoßungsreaktionen oder Infektionen und sonstige Komplikationen. Ganz davon abgesehen dass die Lebensqualität beim Schaf vermutlich ebenso gelitten hat durch den Eingriff wie die des Menschen, bei denen das später wie gesagt zum Einsatz kam...
nur, diese Menschen haben keine Alternative, entweder baldiger Tod oder Versuch der Lebensverlängerung

es gibt noch viele Gebiete der Medizin, wo vieles unklar ist und für manches eben kein Modell zur Verfügung steht, das Tierversuche generell überflüssig machen würde und ich für meinen Teil werde die letzte sein, die hier pauschal über Notwendigkeiten urteilt
 
Die Art und Weise, wie hier über "Tierversuchsforscher", deren Alltag und deren Befindlichkeiten diskutiert wird, zeigt doch ganz klar, dass ihr alle sehr genau Bescheid wisst - was soll ich mich darüber noch auslassen?

Jetzt mal unabhängig von den Bremer Affenversuchen (über die ich nichts weiß, die ich aber rein vom Gefühl her bedenklich finde), lese ich hier:

Pommel schrieb:
Aber es geht ja schliesslich um Reputation, Veroeffentlichungen, in der Fachliteratur seinen Namen genannt bekommen, Fortschungsgelder, Labore, Mitarbeiter .... lauter so wichtige Sachen, wo einige 'Wissenschaftler' anscheinends nur schwer drauf verzichten koennen/wollen
hmm.gif
!

Ja, Mensch, diese Wissenschaftler wollen, wie die meisten Wissenschaftler, ihre Arbeit weiter machen. Sowas aber auch. Wenn sie auf "diese paar unbedeutenden Sachen" verzichten, können sie sich gleich arbeitslos melden.

Aber ihre Arbeit tun sie, wie auch der Spiegel-Artikel suggeriert, ja ohnehin "nur, um ihre persönliche Eitelkeit zu befriedigen" - zumindest dann, wenn sie die böse "Grundlagenforschung" betreiben... denn die ist ja bekanntlich zu gar nichts gut.

Wenn wir davon ausgehen, dass die Bremer Affenforscher ihre Versuche für sinnvoll und notwendig halten, und wirklich glauben, damit etwas wirklich hilfreiches entwickeln oder herausfinden zu können - dann ist die Tatsache, dass sie auf genau das nicht verzichten wollen, dass diese Arbeit erst möglich macht - wie etwa ihr Gehalt und Mittel für weitere Forschung - die in ihrer Höhe direkt abhängen von
Reputation, Veroeffentlichungen, in der Fachliteratur seinen Namen genannt bekommen,
ebenson wenig verwunderlich und verwerflich, wie die Tatsache, dass ein Arzt oder Friseur gern für seine Leistungen bezahlt werden möchte.

Aber - Klar. Die Grundlagenforschung per se dient nur der Eitelkeit der Wissenschaftler und wird eigentlich überhaupt nur gemacht, um Tiere zu quälen.

Denn der Forscher an sich tut ja bekanntlich nichts anderes, als dem Größenwahn zu frönen...

Anubis schrieb:
Dr. Jekyll und Mr. Hyde!

In den Laboren wird gerne "Gott" gespielt und die armen Tiere müssen unnötig leiden!!!!

Genau. So ist es doch. Weiß man ja.

Und das fängt bei den Studenten schon an... die sind schon verderbt oder werden verdorben, wenn sie sich bloß für die Forschung entscheiden.

The Martin schrieb:
Ja; leider sind Tierversuche weit verbreitet bei der Forschung. Schon beim Studium fängt es an.

... und Sokas haben zwei Zahnreihen und ein Revolvergebiss und fressen am liebste kleine Kinder. Genau. So ist es doch. Weiß man ja.

Und Polizisten sind schießgeile Uniformfetischisten, die den Job nur ergriffen haben, um anderen zu schikanieren, Hundesportler sind böse Sadisten, Lehrer faule Säcke die immer nur jammern und SoKa-Halter asoziale Depravierte.

Weiß man ja.

[Pommel, ich gehe davon aus, dass du der Ansicht bist, auf Erkenntnisse, wie sie aus diesen Affenversuchen (oder eventuell überhaupt aus Tierversuchen) gewonnen werden, sollte besser verzichtet werden. Ich stimme dir teilweise zu. Aber nicht völlig.

Wir könnten lange darüber diskutieren und bestimmt viele interessante Punkte austauschen, aber keiner würde den anderen überzeugen. Ich finde das nicht dramatisch, und ich respektiere deine Einstellung grundsätzlich (auch wenn ich mich ihr nicht anschließen kann), weil ich konsequente Leute sehr bewundere.

Ich erdreiste mich aber nicht, dir zu sagen, wie dein Arbeitsalltag aussieht, und warum du welche Entscheidung wie triffst und warum du Wert auf welche Sachen legst. Kann ich auch schon darum nicht, weil ich nicht weiß, was du beruflich machst... aber ich hoffe, du verstehst, worauf ich hinauswill.

Die Absolutheit, mit der hier ungeheuer "fundierte" Aussagen getroffen wurden (und damit meine ich erst in zweiter Linie deine) hat mir echt die Schuhe ausgezogen.]

Herzliche Grüße von Lektoratte,

vivisezierende Göttin im Ruhestand (weiß man ja...)
 
Weil ich mich gerade über deine Aussage sehr geärgert habe. ;)

Nee, im Ernst: Natürlich können wir diskutieren. Aber ich habe mich wirklich geärgert.

Lass mich kurz erklären, wieso.

Das gerät jetzt allerdings etwas OT, denn über die Versuche an den Affen in Bremen wären wir vermutlich sogar einer Meinung (ich sage "vermutlich", da ich über diese Versuche im Detail gar nichts weiß und schlichtweg nicht weiß, wie ich sie beurteilen sollte).

Also:

Es fing mit Pommels Aussage an:

Pommel schrieb:
Aber es geht ja schliesslich um Reputation, Veroeffentlichungen, in der Fachliteratur seinen Namen genannt bekommen, Fortschungsgelder, Labore, Mitarbeiter .... lauter so wichtige Sachen, wo einige 'Wissenschaftler' anscheinends nur schwer drauf verzichten koennen/wollen
hmm.gif
!

Diese Aussage suggeriert, dass Wissenschaftler ihre Veröffentlichungen eigentlich nur zur Befriedigung ihres Egos schreiben, und weil es so g.eil ist, den eigenen Namen gedruckt zu sehen. Mitarbeiter sind der Hofstaat, den der Professor sich hält, und er könnte auf all das verzichten, wenn er nicht so ein selbstverliebter Größenwahnsinniger wäre.

Diese Interpreation geht komplett am Alltag eines Wissenschaftlers an einer Universität vorbei und tut sogar den eitelsten von ihnen bitter Unrecht - zumindest in den Naturwissenschaften, und da spreche ich aus eigener Erfahrung.

Selbst wenn ein Forscher an der Uni liebend gern auf das Schreiben von Veröffentlichungen verzichten würde - womit außer ihm niemand von seinen Ergebnissen erfährt, aber immerhin muss er sich dann auch nicht mit dem Schreiben abquälen - er könnte es nicht.

Warum nicht?

Das ganze ist ein ewiger Kreislauf, aber fangen wir mal relativ weit oben an: Die einzige Chance, an der Uni noch einen unbefristeten Vertrag zu bekommen, ist die Professur. Unbefristete Stellen im Mittelbau gibt es so gut wie keine mehr. Willst du Professor werden, musst du habilitieren. Und für die Habilitiation brauchst du Veröffentlichungen. Die Zahl ist in den verschiedenen Habilitationsordnungen vorgeschrieben, manchmal ist sogar festgelegt, dass mindestens x Veröffentlichungen in "wichtigen" Journalen sein müssen, die, flappsig gesagt, nicht alles drucken, was eingereicht wird.
Das führt dazu, dass die Leute teilweise ihre Ergebnisse so oft wiederkäuen, wie möglich, um sie irgendwo unterzubringen, oder stückeln, oder, oder... Hauptsache, sie kriegen ihre Liste voll.

Irgendwie muss man ja überprüfen können, ob jemand gute Forschung macht oder nur vor sich hinprökelt und nichts dabei herauskommt. Es wird also einfach gezählt. Und ein bisschen gewichtet... Nature Genetics schlägt das Moldawische Journal für Mikorbiologie um Längen, so in der Art. Viele Veröffentlichungen, gute Journale, viele Erstautorschaften (oder Seniorautorschaften) = gut. Alles andere = nicht so gut.

(Ich sage nicht, dass ich das gut finde, nur, wie es ist.)

Aber auch als Professoren hört das nicht auf, denn die Uni stellt meist nur die Räume, die Grundausstattung an Geräten, ein paar wenige Stellen für Mitarbeiter, und den Rest musst du woanders herbekommen.
Das gleiche gilt auch dann, wenn du nicht habilitierst, oder habilitierst, aber eben nie zum Professor berufen wirst (denn die Habilitation heißt nur, dass du Prof. werden darfst, nicht, dass du es bist.)
Dann kannst du theoretisch mittlerweile ewig an der Uni bleiben, wirst aber immer nur befristete Verträge bekommen und musst die Mittel dafür, also im Prinzip dein eigenes Gehalt (und das deiner Mitarbeiter), aus anderer Quelle einwerben.

Woher?

ZB von der Deutschen Forschungsgesellschaft, Stiftungen, Selbsthilfegruppen (wenn du über Krankheiten forschst), der Deutschen Krebshilfe - oder auch von der Industrie.

Dafür musst du Anträge schreiben. Und was brauchst du für die Anträge, um nachzuweisen, dass deine Arbeit förderungswürdig ist? - Richtig, Veröffentlichungen.

Nicht umsonst kursiert in Amiland der Spruch: "Publish or Perish" (Veröffentliche oder geh zugrunde)

Zu fordern, dass ein Wissenschaftler auf das Veröffentlichen verzichtet, ist etwa so sinnvoll, wie von einem Verkehrspolizisten zu verlangen, dass er seinen Job auf Rollschuhen macht, da das besser für die CO2-Bilanz ist - und ihm vorzuwerfen, sein schnelles Auto würde er nur fahren, um sein Ego zu befriedigen.

(Besseres Beispiel ist mir grad nicht eingefallen, tut mir leid.)

Natürlich gibt es auch eitle Wissenschaftler - wie es überall eitle und uneitle Leute gibt. Auch machtgierige. Aber die meisten mir bekannten Exemplare leben das dann eher über diverse Pöstchen und Vorsitze in irgendwelchen Gremien aus, weniger in der Art, wie sie ihre Experimente entwerfen.

So - und warum brauchen Forscher nun Mitarbeiter, für die sie Gelder einwerben müssen? Können sie nicht allein im stillen Kämmerlein die Pipette schwingen?

Abgesehen davon, dass es für Nachwuchswissenschaflter fast der einzige Weg ist, an Arbeit zu kommen, forscht es sich erstens im Verbund besser.
Zweitens lohnen sich manchen Großgeräte erst, wenn man sie für eine Gruppe anschafft, denn sie sind teuer.
Und drittens sind Projektleiter heute durch vielfältige Vorschriften usw. so sehr damit beschäftigt, Verwaltungsaufgaben wahrzunehmen, Lehre abzuhalten und - richtig - Anträge zu schreiben, dass die allerlallerwenigsten Arbeitsgruppenleiter noch selbst dazu kommen, im Labor zu stehen. Sie können Forschung nur noch organisieren und ihre Mitarbeiter betreuen.

Ohne Mitarbeiter keine Arbeit, die man veröffentlichen könnte, also kein Geld, also im Fall eines normalen Wissenschaflters ohne Professorenstelle, keine Mittel, also kein Gehalt - da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Wieder: Ich sag nicht, dass ich das gut finde, nur, wie es ist.

Dann hast du geschrieben:

Anubis schrieb:
In den Laboren wird gerne "Gott" gespielt und die armen Tiere müssen unnötig leiden!!!!

1. Da die allermeisten Naturwissenschaftler Atheisten sind, spielen sie nur sehr ungern Gott. ;)

Nun kann man drüber diskutieren, ob wissenschaftliche Experimente, die an oder unter Verwendung von Tieren durchgeführt werden, grundsätzlich unnötig sind.
In dem Fall würden alle diese Tiere unnötig getötet, und die, die leiden, tun das unnötig.

Pommel, die sogar ihre Hunde vegetarisch ernährt, hat vermutlich hier einen ganz klaren Standpunkt, den ich (wenn ich richtig liege, und auch sonst) respektiere, aber nicht teile.

Ob ein Experiment, das auf Tiere angewiesen ist, grundsätzlich unnötig ist, finde ich im Einzelfall schwer zu beurteilen. Sehr viele davon werden tatsächlich nicht am Tier durchgeführt, sondern es wird auf tierisches Gewebe zurückggegriffen. Das Tier wird also getötet (oder es wird ihm Blut entnommen) und seine Organe werden für den Versuch verwendet.
Andere Tiere werden geschlachtet und gegessen oder zu Schuhen verarbeitet. Für mich ist das vom Vorgang her kein wesentlicher Unterschied. Wer Fleisch isst - oder tierische Produkte aus Massentierhaltung zu sich nimmt - kann gegen diese Art des Einsatzes von Tieren in der Forschung schwerlich etwas haben. (Vorausgesetzt, es handelt sich um "sinnvolle und notwendige" Experimente und es wird respektvoll mit dem Tier umgegangen.)

Wenn Forscher, die für ihre Versuche auf Mäuse, Ratten und Kaninchengewebe angewiesen sind, "Gott spielen", tut das jeder, der Fleisch isst, genauso.

Ich will das alles gar nicht schönreden. Natürlich haben Labortiere kein richtig schönes Leben, genausowenig wie die meisten Schlachttiere. Aber auch kein so schlechtes, denn sie werden nach Vorschrift versorgt, nicht vernachlässigt, stets gesäubert und gefüttert, wenn auch mit etwas fader Einheitskost. Die Plexikäfige sind zwar klein, aber es sitzen äußerst selten Ratten oder Mäuse oder Meeris in Einzelhaft. Ob es einem im Zoogeschäft zu Weihnachten verscherbelten Kleinnager oft wirklich so viel besser geht, sei mal dahingestellt... aber wie gesagt: Damit meine ich nicht, das Labor sei das Paradies, oder will irgendwas rechtfertigen.

Leiden Tiere in diesen Versuchen? - Sicherlich schon deshalb, weil ja Tiermodelle für bestimmte Krankheiten (etwa Mäuse mit Mukoviszidose oder Diabetes oder einer Neigung zu bestimmten Tumoren) nicht unter das Qualzuchtgesetz fallen.

Aber sie leiden auch so gelegentlich, und das dann wirklich unnötigerweise, wenn:
- Wissenschaftler schlampig arbeiten
- keine gescheite Zeitplanung hinkriegen, und sich etwa Tiere in einem gewissen Alter "bestellen", dann aber doch im Urlaub sind, und die Viecher einfach bei sich im Labor "vergessen"
- technische Mitarbeiter Fehler machen (und statt einer Maus mit Fettsucht eine hochtragende Maus liefern... - oder das Narkosemittel verwechseln, oder...)

Alle diese Fälle sind bei uns an der Hochschule im Laufe der 8 Jahre, die ich da gearbeitet habe, passiert, und die jeweils Verantwortlichen haben richtig Ärger bekommen.

Und das nicht, weil Tiere "Geld kosten", sondern weil bei uns das Tierhaus seine Aufgabe sehr ernst genommen hat.

- Leute es gut meinen, sich also Tiere etwa für eine Organentnahme "bestellen", dann Muffensausen kriegen und das Experiment abblasen, ohne sich zu überlegen, was das für die Tiere bedeutet (s.o. - die Tiere müssen getötet werden, und würden gar nicht existieren, wenn die Betreffenden sich vorher überlegt hätten, dass sie keine Ratten töten können)

...oder ähnliches.

In keinem dieser Fälle haben die Leute "Gott gespielt" - sie haben sich im Gegenteil sehr menschlich verhalten. Wenn auch nicht im positiven Sinne.
Gott ist, soweit mit bekannt, barmherzig oder sollte es zumindest sein. Gedankenlos oder faul oder ignorant sind nur Menschen.

Und Tierversuche während des Studiums... kann jetzt nur für meinen Studiengang (Biochemie) sprechen, aber da ist das nicht (mehr) wirklich der Fall.

Der einzige Fall, in dem tatsächlich Studenten mit ausgedehnten Tierexperimenten konfrontiert sein könnten, der mir spontan einfällt, ist, wenn Medizinstudenten eine Laufbahn in der Wissenschaft anstreben und eine entsprechende Doktorarbeit machen (die dort oft parallel zum Studium läuft).
Das ist aber zum Glück nur eine Minderheit.

Das "der Wissenschaftler an sich" (oft ein Biologe, Chemiker oder Biochemiker) bereits in seinem Studium immer wieder mit Tierexperimenten konfrontiert wird bzw. diese schon im Studium weit verbreitet sind, ist nicht wahr.

So. Das trifft nun alles auf die Bremer Versuche genauso zu wie auf jede andere Art der Forschung.

Das heißt nicht, dass man deswegen über die Bremer Versuche nicht diskutieren sollte oder darf: Natürlich wird es immer wieder strittige Forschungsgebiete geben, natürlich darf "Forschung" nicht alles dürfen.

Vielleicht sind die Bremer Versuche nötig, vielleicht nicht. Vielleicht sind sie für die Hirnforschung von immenser Bedeutung, auch für die Entwicklung neuer, tierversuchsfreier Methoden (denn die muss man, um zu wissen, ob sie funktionieren, auch kontrollieren, wenigstens anfangs), vielleicht nicht.

Vielleicht ist der betreffende Herr Professor ein bisschen sehr von seinem Forschungsgebiet fasziniert, um sich noch zu fragen, ob es ethisch vertretbar ist, was er macht - oder vielleicht ist es ethisch vertretbar.
Wenn ich seine Äußerungen über Doktorarbeiten und ähnliches lese, die nicht zuende geführt werden können, denke ich, der ist eher zu sehr in seinem Forschungsalltag eingebunden als dass er meint, er sei Gott.

Aber darum jetzt gleich wieder Tiraden über alle Wissenschaftler abzulassen, finde ich mehr als nur ein bisschen daneben. Das ist genau wie mit den SoKas, die alle irgendwann durchdrehen und kleine Kinder zerfleischen. Ne grobe, unzutreffende und äußerst unfaire Verallgemeinerung.

LG,

Lektoratte
 
Das ist Deine Meinung, der ich micht nicht anschließen kann und möchte, wahrscheinlich stehen wir hier auf unterschiedlichen Seiten!!!! Kommst Du eventuell aus der Forschergemeinde???

Wer bei anderen Lebewesen über Leben und Tod entscheidet spielt für mich GOTT!
Der Mensch hat nicht das Recht Lebewesen, unsere Mitgeschöpfe zu benutzen und auszubeuten!!!!
Sorry, ich spreche für die, die keine Lobby besitzen.
 
...
Der Mensch hat nicht das Recht Lebewesen, unsere Mitgeschöpfe zu benutzen und auszubeuten!!!!
Sorry, ich spreche für die, die keine Lobby besitzen.

Und da stimme ich mit Anubis2008 ueberein.


Zitat von Lektorratte:
Also:

Es fing mit Pommels Aussage an:

Zitat:
Zitat von Pommel
Aber es geht ja schliesslich um Reputation, Veroeffentlichungen, in der Fachliteratur seinen Namen genannt bekommen, Fortschungsgelder, Labore, Mitarbeiter .... lauter so wichtige Sachen, wo einige 'Wissenschaftler' anscheinends nur schwer drauf verzichten koennen/wollen :unsicher:!

Diese Aussage suggeriert, dass Wissenschaftler ihre Veröffentlichungen eigentlich nur zur Befriedigung ihres Egos schreiben, und weil es so g.eil ist, den eigenen Namen gedruckt zu sehen. Mitarbeiter sind der Hofstaat, den der Professor sich hält, und er könnte auf all das verzichten, wenn er nicht so ein selbstverliebter Größenwahnsinniger wäre.
Du hast leider mein 'einige' uebersehen ;)
Zu meiner getroffenen Aussage moechte ich noch hinzufuegen, dass ich waehrend meiner studentischen Zeit auch hochschulpolitisch taetig war und u.A. im Ausschuss fuer 'Beschaffungskriminalitaet' ;) mitgewirkt und oben stehende Erkenntnisse gewonnen habe.
Auch wenn ich mich Studiengangsbedingt im technischen Umfeld bewegt habe, so hatte ich auch Erfahrungs-Austausch-Kontakt zu entsprechend taetigen Studenten aus dem medizinischen Bereich und von dort wurde mir nichts Anderes berichtet.
Das man sich mit dem 'System' arrangiert (arrangieren muss) um zu ueberleben, ist unbestritten.
Aber es gab dann halt Profs mit vernuenftigen, wohlueberlegten Ansaetzen und solche, die halt 'um ihr Budget' gekaempft haben, egal, fuer welchen Preis.
Wenn es dabei um Laborausstattungen fuer Materialforschung oder EDV geht, ist dieser teilweise 'Wahnsinn' ja noch die eine Sache (potentiell aergerlich allenfalls fuer Studenten und Steuerzahler), geht es um Labore und Labortiere, dann ist das schon eine ganz andere Hausnummer!
Ein Tierversuchslabor, dass fuer viel Ged ausgestattet/aufgepeppt wird, muss natuerlich auch 'verwendet' werden und das bedingt den 'Verbrauch' von Versuchstieren.
Um alles finanziell zu deckeln, nimmt man natuerlich auch gerne Auftraege der Industrie an ....

Und damit begeben wir uns mal raus aus dein akademischen Firnissen, wo es unbestrittenermassen auch - soweit es die Verhaeltnisse erlauben - einen verantwortungsvollen Umgang mit den Tieren geben mag ... allein, ich kann nicht glauben, dass das ueberall konsequent angewandt wird ... erzaehl mir einer was vom Menschen :sauer:!

Ich zitiere mal aus einem Interview, das hier in Gaenze zu finden ist:


Welche Hundesrasse wird bevorzugt eingesetzt?
Beagle-Hunde erfreuen sich wegen ihrer sprichwörtlichen Sanftmütigkeit besonderer Beliebtheit. Sie werden von den Pharma /Chemie-Konzernen oder in „Versuchstierzuchtfarmen“ en masse produziert. Letztere bieten sie per Katalog bereits voroperiert an, darunter mit entnommenem Auge (Enukleation) oder durchtrennten Stimmenbändern (Devokalisierung). Mit lebensverachtendem Zynismus werben diese Betriebe, die sich seit den 50er Jahren weltweit etabliert haben, für ihre „Produkte“. Die Firma White Eagle preist ihre besonderes kleinen Beagle-Hunde an, die handlicher sind, weniger fressen und nicht so viele Test-Arzneimittel brauchen – eiskalte Vermarktung empfindsamer Mitgeschöpfe. Sogenannte Welpenverhätscheler werden beschäftigt, um die jungen Hunde auf Gefügigkeit für spätere Eingriffe zu trainieren. „Paws to reflect“ (Pfoten zum Widerspiegeln) heißt der Slogan von Hazleton Research Animals für saubere Beagle, die schon im Alter von drei Wochen einem „Anpassungsprogramm“ unterzogen werden. Die Firma LRE hält über 10.000 Hunde und schafft zwecks rascher Akklimatiesierung künstliche Laborbedingen durch völlig von Wänden umgebene, überdachte Zwinger. Sogar trächtige Hündinnen werden angeboten.
Det Text zeigt es: es ist und bleibt ein Markt, wo es um richtig Geld geht und demzufolge saemtliche Gedanken an Tierschutz/Tierrecht i.d.R. hinten rueberfallen ... :sauer:
Bspw. eine mit 'Dankbarkeit' angenomme (hirnrissige) Vorgabe aus Bruessel, ich weiss nicht wie viele seit Jahren im Umlauf befindliche Medikamente nochmals im grossen Rahmen im Tierversuch zu testen (wo wurde/wird ein Riesenkomplex zur Durchfuehrung der Tests neu hochgezogen? Uni Regensburg?? Ach ne, hab's gefunden: Wuerzburg: ).

Aber ich brauche hier nicht um Formulierungen ringen, dass wurde bereits viel besser und professioneller auf den Seiten von den o.a. Aerzte gegen Tierversuche und z.B. den Tierversuchsgegnern (deren Homepage momentan offline ist).
Ohne allzu schreckliche Bilder hier ein sehr guter Aufklaerungsfilm der Aerzte gegen Tierversuche:


Interessant auch die Diskussion um Tierversuche und Tierheimhunde, Freigaenger, ...:


Oder (um mal wieder zum Topic zurueckzukommen) in Sachen Hirnforschung:


Oder ueber 'Zuechter' von Labortieren:

Zur Argumentation: 'ich bin fuer Tierversuche, weil dadurch konnte XYZ (man selbst, Bruder, Schwester, Kind etc. etc.) geholfen werden' ...
a) woher kommt das Wissen, dass das durch Tierversuche ermoeglicht wurde?
b) wenn man es damit schon legalisiert, dann sollten diejenigen, die so argumentieren, auch so konsequent sein und sagen: ja, und ich wuerde meinen Hund/meine Katze/ meine Ratte/ mein Frettchen/ mein Kaninchen/ ... dafuer in's Labor geben, damit an meinem (!) Tier die erforderlichen Versuche durchgefuehrt werden und ich bleibe dabei (!) und begleite die u.U. aeusserst schmerzhaften und qualvollen Versuche persoenlich und entziehe mich nicht dem Schmerz, dem Elend und der Hilfslosigkedit meines Tieres! Und dieses natuerlich nicht nur sagen, sondern auch durchziehen!

Zum vergleichenden Thema - Schlachttiere versus Labortiere: Die Tatsache, dass es Schlachttieren schlecht ergeht und diese verzehrt werden kann ja wohl kaum eine Legalisierung des Lebens und Sterbens von Labortieren sein!
Als wirklicher Tierliebhaber sollte man aufstehen und fuer gute Lebens- und Schlachtbedingnungen fuer 'Nutztiere' aufstehen wie auch fuer das Verbot von Tierversuchen!

Wer sind wir, dass wir uns anmassen, so mit anderen Lebewesen umzugehen :verwirrt:?
 
wie immer ist Mitlesen hier total interessant. Danke für eure gegensätzlichen Standpunkte. Nur so kann man sich eine Meinung bilden. Ich bin noch nicht fertig, deshalb hier kein sachlicher Kommentar, sondern nur der Kommentar, dass solche ausführlichen Stellungnahmen wie von Pommel und lektorratte die Qualität dieses forums ausmachen.....macht weiter, das ist sehr interessant....

 
@Ruhrlady: danke fuer die Worte und ich bin auch durchaus froh, immer wieder kompetente 'Diskussionspartner' wie bspw. Lektorratte zu haben *zu Lektorratterueberwink* :hallo:

Man muss ja nicht zwanghaft die Meinungen Anderer uebernehmen, aber da nicht jeder immer nur Unrecht hat ;) liefern Gegenargumente immer wieder gute Gelegenheiten, seinen eigenen Standpunkt zu verifizieren, ggfs. zu korrigieren/modifizieren, weitere Nachforschungen anzustellen und dazu zu lernen! :)
 
Mir fällt nur auf, dass viele die Meinungen der Anderen zu persönlich nehmen.
( vielleicht sollte ich mir angewöhnen etwas ausführlicher zu schreiben ,um nicht Mißverständnisse zu produzieren!!! ;)))
 
Es ist in der Tat ein Problem, dass das, was man schreibt, einem selbst sehr klar und anschaulich erscheint, waehrend es bei Anderen unerwartete Reaktionen hervorruft :albern:!
Ein gewisses Mass an konzentrierter Aufuehrlichkeit da manchmal ;)
 
...hilft? :D

Anubis... kurz zu deiner Frage:

Kommst Du eventuell aus der Forschergemeinde???

Ich schrieb (Hervorhebung von mir:(

lektoratte schrieb:
Diese Interpreation geht komplett am Alltag eines Wissenschaftlers an einer Universität vorbei und tut sogar den eitelsten von ihnen bitter Unrecht - zumindest in den Naturwissenschaften, und da spreche ich aus eigener Erfahrung.

Also: Ja.

Ich habe Biochemie studiert und fast 8 Jahre in einem Forschungslabor an einer Uniklinik gearbeitet (wenn ich mich jetzt nicht fürchterlich verrechnet habe).

Mein Fachgebiet ist Humangenetik, fachlich Molekularbiologie. Ich hatte wenig mit Versuchstieren zu tun, und das auch bewusst so gewählt, nachdem das freiwillige Praktikum Versuchtierkunde I mich zu der Überzeugung gebracht hat, dass ich so etwas weder machen kann noch will.

[Warum ich es überhaupt gemacht habe? - Weil ich, wie immer sehr rational (*hust*) dachte, wenn ich sowas eventuell mal machen muss, will ich wenigstens vorher gelernt haben, wie, und es nicht am lebenden Objekt ohne Anleitung probieren müssen. Soweit, so gut. Immerhin hat mir das ein Skript eingebracht, dass sich alle meine Freunde und Bekannten, die Tiermedizin studierten, kopiert haben, weil die über die Narkose von Kleinnagern rein gar nichts gelernt haben, und damals an der TiHo bei OPs anscheinend laufen Kleinviecher an falsch dosiertem Narkosemittel gestorben sind. - Das war zwar sicher für die Tierarztausbildung nötig, aber fällt für mich ganz klar unter absolut unnötiges Leiden.]

Aber du brauchst nicht zu "schreien", in dem du fett druckst und x Ausrufezeichen verwendest. Ich kann deinen Text auch so sehr gut lesen. ;)

Sorry, ich spreche für die, die keine Lobby besitzen.

Ehm - wer hat keine Lobby? Das war vielleicht mal. Im Moment scheint es reichlich aktive Tierversuchsgegner zu geben, und das ist gut so.

Aber ich spreche für die, oder eine "andere" Seite, die auch nur innerhalb ihres eigenen Mikrokosmos eine Lobby hat, sich leider aber auch seltenst aus diesem herausbewegt. "Der Forscher, das unbekannte Wesen" :D

Zu Pommel:

Du hast leider mein 'einige' uebersehen
wink-new.gif

Nein, habe ich nicht. Kein Professor, der "seine" Forschung weiterbetreiben will, kann sich das Veröffentlichen ersparen, und kann auf diese Gelder, auf Labore und Mitarbeiter verzichten. Dein Satz liest sich so, als wäre das etwas, was Professoren freiwillig tun, und nur einige sind so süchtig danach, die können nicht "ohne".

Und das gilt eben auch für die Bremer. Ist halt die Frage, ob "diese paar Affen" wirklich so einträglich sind, das ganze also eine Geldfrage ist, oder ob es ihnen wirklich um die Forschungsergebnisse geht. Und selbst wenn das so wäre, bliebe noch die Frage, ob die Versuche wirklich so wichtig sind, wie sie jemandem vorkommen müssen, der den ganzen Tag nix anderes macht als das.

Zur "Beschaffungskriminalität":

Solche Gremien sind mir zum Glück erspart geblieben, aber ich hab zwei Antragsverfahren für Sonderforschungsbereiche mitgemacht, und da pendelten die Herren Professoren im Verhalten irgendwo zwischen Kindergarten und Piranhabecken. (Das hat mir fürs Leben gereicht. Es haben sich später des öfteren mal Leute u.a. bei meinem Chef beschwert, weil ich so gar keinen Respekt vor Professoren hatte. - Ehm, dazu kann ich nur sagen, die hatten selber Schuld!)

Um alles finanziell zu deckeln, nimmt man natuerlich auch gerne Auftraege der Industrie an ....

Ich merke immer mehr, dass ich im Paradies gelebt und gearbeitet habe. Mein Chef hat das bewusst nicht getan. Weil die so bezahlte Forschung nicht mehr unabhängig war.
Er ist einmal davon abgewichen, keine Mittel von der Industrie anzunehmen, und ich war Schuld - da ging es allerdings nicht um Forschung, sondern um Hilfe für Patienten einer unserer Studien (wir haben über Mukoviszidose geforscht) aus Palästina. Da hat er seinen Ruf genutzt, um denen Sachspenden aus dem Kreuz zu leiern (und für ihn war das etwa so, als habe er einen Knebelvertrag bei Vito Corleone unterschrieben.)
Aber der war schon eher die Ausnahme als die Regel, das glaub ich schon.

Pommel schrieb:
Und damit begeben wir uns mal raus aus dein akademischen Firnissen, wo es unbestrittenermassen auch - soweit es die Verhaeltnisse erlauben - einen verantwortungsvollen Umgang mit den Tieren geben mag ... allein, ich kann nicht glauben, dass das ueberall konsequent angewandt wird ... erzaehl mir einer was vom Menschen
mad.gif
!

Pommel, ich stimme dir absolut zu. Überall, wo es Menschen gibt, wird es Leute geben, die schlampig arbeiten, gedankenlos sind, Fehler machen, oder guten Willens sind aber keine Ahnung haben oder bei denen der Umgang mit Leben und Tod (oder Gefahrstoffen, oder...) zur Routine wird. Das ist an der Uni nicht anders als sonstwo, und das ist auch bei Tierversuchen an der Uni nicht anders.

Das war es, was ich unter "unnötigem Leiden" oben angeführt habe, und es betrifft nicht nur Tiere, es betrifft auch die Patienten, die den Schwestern "lästig" sind, weil sie sich vielleicht nicht ausdrücken können, oder die, die den Ärzten lästig sind, weil sie etwas haben, was sich nicht mit einem Blick ins Lehrbuch lösen lässt, oder...

Kurz: Es tritt unnötiges Leiden auf, weil bzw. wenn die Verantwortlichen sich der Verantwortung nicht bewusst sind, die sie durch ihren Beruf oder ihre Entscheidung für dieses oder jenes Experiment haben.

Zum Thema Tierheim- oder Fundtiere im Forschungslabor kann ich nur sagen, dass das in den Experimenten in meinem Fachgebiet überhaupt nicht ginge und mit Sicherheit niemals vorgekommen ist. Das mag daran liegen, dass das "größte", was jemals mit unserer Arbeitsgruppe assoziiert war, ein Kaninchen war. Dieses Tier produzierte zufällig einen der wenigen hochspezifischen Antikörper gegen das CFTR-Protein, und ist bei bester Gesundheit uralt geworden, weil es weltweit einzigartig war.

Wenn wir Mäuse oder Ratten gebraucht haben (und das gilt, soweit ich Einblick habe, auch für meine Studienkollgen), war es wichtig, dass diese einen ganz bestimmten standardisierten genetischen Hintergrund hatten, dass sie absolut gesund waren, keine Infekte oder ähnliches hatten - "Wildfänge" oder Mäuse "aus'm Zooladen" hätten wir nicht gebrauchen können.
Und unsere institutseigenen "CF-Modellmäuse" waren so wertvoll (und so wenig fruchtbar), dass wir jedes tote Tier genutzt haben wie die Indianer die Büffel. Und so soll es auch sein.
(Ist aber natürlich leider nicht immer so.)

Bei pharmakologischen Studien in großem Stil, oder bei Versuchen für Kosmetika o.ä. kann das schon wieder ganz anders aussehen, weil da Kohle ganz sicher vorgeht. Das streite ich doch auch gar nicht ab. :(

Pommel schrieb:
wenn man es damit schon legalisiert, dann sollten diejenigen, die so argumentieren, auch so konsequent sein und sagen: ja, und ich wuerde meinen Hund/meine Katze/ meine Ratte/ mein Frettchen/ mein Kaninchen/ ... dafuer in's Labor geben, damit an meinem (!) Tier die erforderlichen Versuche durchgefuehrt werden und ich bleibe dabei (!)

Legalisiert werden muss gar nichts, legal sind Tierversuche grundsätzlich ja schon. Wenn es um die Rechtfertigung geht... ehm... wieso muss man dann so konsequent sein?

Meinst du auch, dass jeder, der Fleisch ist, an Weihnachten sein Kaninchen verzehren sollte?

Ich habe mich selbst schon für diverse Studien zur Verfügung gestellt, ob als Test- oder Kontrollperson. Gut, die Schmerzen hielten sich in meinem Fall weitgehend in Grenzen, aber: Alles, was an Tieren getestet wird, wird danach auch irgendwann am Menschen getestet. Und es gibt auch dort Leute, die sich freiwillig zur Verfügung stellen. (Es gibt allerdings auch Leute, die keine Lobby haben und da hineinbetuppt werden, etwa in der Dritten Welt.) - "Dürfen" die dann für Tierversuche sein?

Zum vergleichenden Thema - Schlachttiere versus Labortiere: Die Tatsache, dass es Schlachttieren schlecht ergeht und diese verzehrt werden kann ja wohl kaum eine Legalisierung des Lebens und Sterbens von Labortieren sein!

Für dich ganz sicher nicht. Aber wer das eine (Schlachtung von Tieren zum Verzehr oder zur sonstigen "Verwertung" - verzeih bitte meine trockene Wortwahl) akzeptiert, kann schlecht denselben Vorgang verteufeln, nur weil er in einem Labor stattfindet, und die Leber der Ratte hinterher nicht gegessen, sondern schockgefroren und zur Extraktion von DNA verwendet wird.

Ich kann das jedenfalls nicht. Ich kann mich nicht hinstellen und sagen: Auf Fleisch mag ich nicht verzichten, aber das Schlachten von Mäusen, das ist jetzt aber bitterböse. Die eine Schuld ist wie die andere Schuld. Wofür die Maus stirbt, ist der Maus egal. Nur wie sie stirbt, ist ihr nicht egal.

Wenn man damit lebt, dass man von anderen lebt, muss man sich der Verantwortung, die man hat, immer bewusst sein. Man darf niemals schludrig sein, das Lebewesen, das einem weiterhilft, verdient Respekt und eine gute Behandlung. Und Dankbarkeit. Ob im Labor oder sonstwo.

Und so Sachen wie: "Ups, da hab ich mich verplant. Okay, lass ich diese Ratten zurückgehen, bestell ich mir für in 14 Tagen neue" - oder: "Mist, hab dies oder das vergessen, machen wir den Versuch halt nochmal und holen uns neue Mäuse" - sowas geht absolut gar nicht. Genauso wenig wie: Och, sparen wir uns auf dem Viehtransport das Wasser, dann verbrauchen wir weniger Sprit!"

Für mich sind solche Versuche die Ausnahme, nicht die Regel. Und je weniger es gibt, desto besser.

Um nochmal auf Anubis' zurückzukommen:

Wer bei anderen Lebewesen über Leben und Tod entscheidet spielt für mich GOTT!

Aber das tun wir doch dauernd. Wir alle. Spende ich Geld für (die Opfer der neuesten Naturkatastrophe) oder nicht? - Leben und Tod! Nicht für einen Hund vor unserer Haustür, aber für Leute (und deren Tiere, eventuell) anderswo.

Fahr ich nachts langsam oder hab ich's eilig - Leben und Tod, und sei es für wandernde Kröten. (Das meine ich nicht sarkastisch). Oder für diverse Insekten auf meiner Windschutzscheibe.

Steak oder Salat? - Leben und Tod. Butter oder Margarine? - Leben (für Milchkühe) und Tod (für alle die Tiere im Regenwald, die einer Ölpalmenplantage weiche mussten.)

Möhrenrohkost oder Mango? Leben und Tod für alle Eisbären, denen durch die ganze Verschickerei von Lebensmitteln über den Globus das Eis unter den Füßen wegtaut.

Wir treffen laufend solche Entscheidungen, wo wir gehen oder stehen. Entweder, man wird darob wahnsinnig, oder man zieht irgendwo die Grenze. Ihr beide (Pommel und Anubis) habt sie sehr eng gezogen.
Ich habe sie etwas weiter gezogen, ohne darum gleich auf irgendeiner ganz anderen Seite zu stehen.

Für mich ist der Tod von Tieren durch Menschen in gewisser Weise unvermeidlich (etwa so wie der Tod von Tieren durch andere (Teil-)Carnivoren), aber sicher nicht "egal" oder erstrebenswert. Tiere sind für mich nicht "bloßes Nutzmaterial". Wenn es nach mir ginge, würden möglichst wenig Tiere für uns sterben. Und die, die es tun müssen, sollten dabei nicht leiden müssen.

Als wirklicher Tierliebhaber sollte man aufstehen und fuer gute Lebens- und Schlachtbedingnungen fuer 'Nutztiere' aufstehen wie auch fuer das Verbot von Tierversuchen!

Nach dieser Definition bin ich dann wohl keiner. Obwohl ich dem ersten Teil deiner Aussage absolut zustimmen würde.

LG,

Lektoratte
 
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