Begegnungen mit anderen Hunden

toubab · 10. August 2018

matty schrieb:
Für mich ist der Hund inzwischen derart auf dem Menschen ausgerichtet, dass ich dort im Wesentlichen ohne Konditionierung mit meinem Hund kommunizieren kann.

Das meine ich.

Hi toubab ... hast du hier schon mal geguckt?

Vrania · 10. August 2018

toubab schrieb:
Und ich glaube echt nicht, das ein artgenossenunvertraeglichen hund aufsmal vertraeglich wird weil er in der bibelstunde war.

Man kan das wesen eines hundes nicht aenderen, man kann ihm nur umweltvertraeglicher machen. Sei es indem man ihm seine angst nimmt wenn er unsicher ist, oder das man ihm klar macht das rüppelhaftes benehmen Konsequenzen nach sich zieht und gutes betragen mehr freiheit und lob bedeuten. Soweit meine meinung.

Wo ist da jetzt der Widerspruch? Genau darum geht es doch.

Lernen funktioniert nunmal (auch) über Konditionierung. Das ist nichts, was man an oder aus schalten kann, es ist einfach da, ständig. Also kann man es sich auch zu Nutze machen. Das heißt weder, dass man nicht auch ohne Konditionierung mit dem Hund "kommunizieren" kann (was hat Kommunikation jetzt damit zu tun?), noch dass ich es für sinnvoll oder auch nur möglich halte das Wesen eines Hundes zu ändern.

matty · 11. August 2018

Das wäre schon mal ein großes eigenes Thema Erziehung und Konditionierung im Hundewesen, weil so vereinfacht lässt sich das nicht darstellen und ganz sicher hat die Kommunikation zwischen Hunden und HH etwas damit und mit erfolgreichem Lernen zu tun.

Ich denke die Gegenkonditionierung, wie du sie beschrieben hast, ist schon sehr deutlich etwas anderes als das:

toubab schrieb:
Man kan das wesen eines hundes nicht aenderen, man kann ihm nur umweltvertraeglicher machen. Sei es indem man ihm seine angst nimmt wenn er unsicher ist, oder das man ihm klar macht das rüppelhaftes benehmen Konsequenzen nach sich zieht und gutes betragen mehr freiheit und lob bedeuten. Soweit meine meinung.

Vrania · 11. August 2018

Inwiefern? Dem Hund die Angst/Unsicherheit nehmen ist genau das, Gegenkonditionierung. Was das andere angeht sind wir halt eher im Bereich operate Konditionierung, ABER beides findet IMMER und parallel statt. Klar hat die Kommunikation etwas damit zu tun, aber so wie du es geschrieben hast, klingt es wie ein Gegensatz. Entweder ich benutze Konditionierung ODER ich kommuniziere mit meinem Hund.

Es ist halt einfach so, auch wenn ich nicht mit Leckerli um mich werfe und nur über die von dir so gerne hergenommene Beziehung und Bindung arbeite, konditionierte ich. Die Verstärker sind halt andere. Auch wenn der Hund einfach nur gegen nen Baum rennt, findet Konditionierung statt.

matty · 11. August 2018

Hunde lernen, so, wie wir auch, über Versuch uns Irrtum, um es mal ganz vereinfacht zu sagen und wenn ich das gemeinsam mit meinen Hund praktizieren will, muss ich wohl mit ihm kommunizieren, wie soll das den sonst funktionieren?
Ich würde ihm nicht die Chance zu Versuch und Irrtum geben können und er müsste in allem seine eigenen Erfahrungen machen, dann wäre das Ergebnis sicher nicht das, was ich haben möchte.
Das trifft auf alle Formen des Lernens zu.
Wie will ich etwas konditionieren ohne zukommunizieren?
Du hattest auch gefragt, was Kommunikation damit zu tun hat und nicht, warum ich der Meinung bin, man könnte beides trennen.

Vrania · 12. August 2018

Du hast geschrieben du kannst auch ohne Konditionierung mit deinem Hund kommunizieren. Klar. Aber in dem Moment in dem der Hund lernt (über Versuch und Irrtum zum Beispiel) findet halt Konditionierung statt. Insofern verstehe ich halt nicht, was der Satz mit der Kommunikation an sich an der Stelle bedeuten soll, daher meine Frage.

matty · 12. August 2018

Wir schreiben aneinander vorbei.
Diese Darstellung von dir war der Ausgangspunkt:

Vrania schrieb:
So wie du es schreibst schon. Aber Gegenkonditionierung funktioniert nur in der richtigen Reihenfolge. Also Hund sieht anderen Hund, bekommt dann Leckerli. Ich lenk den Hund mit Futter vor der Nase ab und führe ihn vorbei bringt nix, zumindest nicht, wenn man nicht jedes Mal Leckerli in der Hand haben will. Um nachhaltig ein anderes Verhalten und eine entsprechende CER zu bekommen, muss erst der Reiz kommen, für den man eine andere Verknüpfung will und DANN das Leckerli (oder womit man sonst die Emotion ändern will). Sorry dass das so ungelenk formuliert ist, ich habe mitunter echte Probleme auf Deutsch die richtigen Worte zu finden.

Und nicht nur ich bin der Meinung, dass es eben auch anders geht, z.B. so

toubab schrieb:
Und ich glaube echt nicht, das ein artgenossenunvertraeglichen hund aufsmal vertraeglich wird weil er in der bibelstunde war.

Man kan das wesen eines hundes nicht aenderen, man kann ihm nur umweltvertraeglicher machen. Sei es indem man ihm seine angst nimmt wenn er unsicher ist, oder das man ihm klar macht das rüppelhaftes benehmen Konsequenzen nach sich zieht und gutes betragen mehr freiheit und lob bedeuten. Soweit meine meinung.

Und ich kenne halt eine Reihe von Hundhaltern, durchaus auch Mehrhundehaltung, die kommunizieren mittlerweile auch in für den Hund früher schwierigen Situationen so, dass ein kurzer Hinweis zum richtigen Zeitpunkt ausreicht, das Ansinnen des Hundes zu stoppen , ggf. reicht schon die Art und Weise, wie der Hundename ausgesprochen wird. Dafür gibt es dann ein freundliches Lob und beide sind zufrieden.
(Funktioniert auch unterwegs mit mehreren Hunden, wenn immer zuerst oder halt nur der Name.des Hundes kommt. )
Der Hund muss dann nicht jede für ihn schwierige Situation neu erlernen. Er vertraut seinem HH und beide können entspannt miteinander ohne erst eine wissenschaftliche Ausbildung zu durchlaufen.

snowflake · 12. August 2018

matty schrieb:
ggf. reicht schon die Art und Weise, wie der Hundename ausgesprochen wird.

"Alex .... AALEX!!!"

toubab · 12. August 2018

Nur schon der unterschied: :tuedelue:

grippie

oder

GRIS-BORDEAUX :eg:

Spass beiseite, was denkt der unbedarfte neuhundehalter über diese pseudo wissenschaftliche abhandlungen? Er wird sich noch mehr von sein bauchgefühl, und spontane reaktionen verabschieden und wirkt um so onmöglicher auf seinem hund. Falsche richtung.

HSH Freund · 12. August 2018

toubab schrieb:
Spass beiseite, was denkt der unbedarfte neuhundehalter über diese pseudo wissenschaftliche abhandlungen? Er wird sich noch mehr von sein bauchgefühl, und spontane reaktionen verabschieden und wirkt um so onmöglicher auf seinem hund. Falsche richtung.

Die ganze Hundehaltung läuft in die falsche Richtung ....

matty · 12. August 2018

Zum großen Teil leider wahr und wir werden es unterwegs immer mehr merken.
Ich z.B. wenn ich mit zwei Hunden unterwegs bin, die die Respektierung ihrer Induvidusldistanz erwarten und wo ich mir bei einem wegen der Listing nicht traue, ihn aus dem Gehorsam zu entlassen, obwohl es mir nicht gelingt, den anderen Hund von seinem belästigenden Verhalten abzubringen.

toubab · 12. August 2018

matty schrieb:
Zum großen Teil leider wahr und wir werden es unterwegs immer mehr merken.
Ich z.B. wenn ich mit zwei Hunden unterwegs bin, die die Respektierung ihrer Induvidusldistanz erwarten und wo ich mir bei einem wegen der Listing nicht traue, ihn aus dem Gehorsam zu entlassen, obwohl es mir nicht gelingt, den anderen Hund von seinem belästigenden Verhalten abzubringen.

Das gelingt eben nicht weil der belästiger noch nie gelernt hat das :VERSCHWINDE! Bei nicht befolgen Konsequenzen nach sich zieht, sonnst würde das ausreichen den hund zum halter zurück zu schicken.

Mit freundlichen dank an die wattebausch fraktion.

Vrania · 12. August 2018

toubab schrieb:
Das gelingt eben nicht weil der belästiger noch nie gelernt hat das :VERSCHWINDE! Bei nicht befolgen Konsequenzen nach sich zieht, sonnst würde das ausreichen den hund zum halter zurück zu schicken.

Mit freundlichen dank an die wattebausch fraktion.

Klar, meine Hunde sind völlig außer Kontrolle :rolleyes:

Vrania · 12. August 2018

toubab schrieb:
Nur schon der unterschied: grippie oder GRIS-BORDEAUX

Spass beiseite, was denkt der unbedarfte neuhundehalter über diese pseudo wissenschaftliche abhandlungen? Er wird sich noch mehr von sein bauchgefühl, und spontane reaktionen verabschieden und wirkt um so onmöglicher auf seinem hund. Falsche richtung.

Ich kapiere den Widerspruch nicht. Dass ich gewisse zugrundeliegende Mechaniken kenne, heißt doch nicht, dass ich mich nicht auch auf mein Bauchgefühl verlassen kann.

Dass Lerntheorie Pseudowissenschaft ist, wäre mir auch neu.

Nebenbei bemerkt kenne ich einige Neuhundehalter, die mit dieser Pseudowissenschaft eine ganze Menge anfangen können und die mit ihren Hunden von Anfang an vieles richtig(er) machen als die Fraktion "hat mal CM oder MR im Fernsehen geguckt"

Nune · 12. August 2018

Und manche machens einfach nur ausm Bauch und nicht nicht sich oder den Hund völlig bekloppt. Man kanns zeitweise auch kaputtdenken.

Vrania · 12. August 2018

Nune schrieb:
Und manche machens einfach nur ausm Bauch und nicht nicht sich oder den Hund völlig bekloppt. Man kanns zeitweise auch kaputtdenken.

Also ich mach weder mich noch den Hund bekloppt, ich finde interessant was möglich ist und denke gern drüber nach und rede auch gern drüber. Natürlich gibt's Leute, die aus dem Bauch raus vieles richtig machen. Aber es gibt auch einen riesen Haufen Leute, die aus dem Bauch raus jede Menge ******* bauen. Denen kann man natürlich sagen, dass sie einfach zu doof sind und die Hundehaltung besser bleiben ließen... Oder man gibt ihnen recht simple Anleitungen, wie man den Hund dazu bringen kann zu tun, was man möchte, auch ohne Hundeflüsterer zu sein. Einfach indem man sich der Grundsätze bedient, nach denen jedes Lebewesen lernt.

embrujo · 12. August 2018

Vrania schrieb:
Einfach indem man sich der Grundsätze bedient, nach denen jedes Lebewesen lernt.

Nur, dass behavioristische Lerntheorien nicht die Einzigen sind

auch bei Hunden nicht.
Aber das würde hier sicherlich zu weit führen.

toubab · 12. August 2018

Vrania schrieb:
Einfach indem man sich der Grundsätze bedient, nach denen jedes Lebewesen lernt.

Ja und die teilst du uns mittels englische abkürzungen mit wovon du die korrekte übersetzung auf deutsch so schnell nicht finden kannst. Seeehr hilfreich. Jedem das seine.

HSH Freund · 12. August 2018

Vrania schrieb:
Lernen funktioniert nunmal (auch) über Konditionierung.

Lernen IST Konditionierung. :wand:

Ist ja schön das du offenbar ein paar Fremdwörter kennst, aber zum erfolgreichem Klugscheißen sollte es schon noch ein wenig Mehr sein. Sonst wirds schnell peinlich. :hallo:

Vrania · 12. August 2018

embrujo schrieb:
Nur, dass behavioristische Lerntheorien nicht die Einzigen sind auch bei Hunden nicht.
Aber das würde hier sicherlich zu weit führen.

Hab ich doch auch nicht behauptet? Aber die für pseudowissenschaftliches Gelaber zu halten ist halt auch... Naja. Es kann doch niemand ernsthaft behaupten, dass das nicht ständig stattfindet, ob man es jetzt beabsichtigt oder nicht und ob noch andere Dinge Einfluss haben oder nicht.

toubab schrieb:
Ja und die teilst du uns mittels englische abkürzungen mit wovon du die korrekte übersetzung auf deutsch so schnell nicht finden kannst. Seeehr hilfreich. Jedem das seine.

Ich hätte nachschauen können, hat mich aber ehrlich gesagt nicht interessiert. Da ich normalerweise auf Englisch lese und auch eher mit Amis kommuniziere, wenn es um diese Dinge geht, finde ich es für mich nicht relevant die korrekte deutsche Übersetzung zu kennen. Und konditionierte emotionale Antwort oder Reaktion, wie ich es wörtlich übersetzen würde, klingt halt kacke. Wie viele deutsche Übersetzungen in diesem Bereich. Extinction burst ergibt Sinn für mich - das deutsche Equivalent Löschungstrotz klingt komisch und fühlt sich falsch an, also verwende ich lieber Englisch. Ist ja nicht so, als müsste man wissen was CER heißt, wichtig ist nur, dass man weiß, dass klassische Konditionierung immer stattfindet und man bei jedem Verhalten, das der Hund lernt, auch eine emotionale Komponente konditioniert. Und soweit ich mich erinnere habe ich das zunächst auch in so einfachen Worten geschrieben.

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