Arbeit mit Tele verboten ? Aufklärung !

Büffelchen schrieb:

Es geht doch bei der Arbeit mit Leckerli (oder auch Spielzeug) nicht um Bestechung, sondern um Bestätigung

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Oder um Ablenkung.

Und ein starker Jäger interessiert sich nicht für das Lecker wenn er jagen geht.

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Ablenkung ist aber ja nicht Erziehung. Positive Bestätigung, von der ich schrob, schon.

Und natürlich pfeift ein starker Jäger auf ein Leckerli, wenn der Hase rennt.

also ich bau jeden neuen Befehl erstmal positiv auf, und bestätige den Hund auch wenn er etwas richtig macht (ob das nun ein Lecker ist oder die Stimme, ist ja egal, aber dem Hund wird doch auf jeden fall vermittelt, daß sein gezeigtes Verhalten das erwünschte ist).

Bestechung ist das defintiv nicht, Bestätigung und Motivation schon eher. (kenn ich auch von mir, daß ich besser arbeite, wenn ich motiviert bin). so lernt der Hund mit spaß ein neues Kommando, wenn das erstmal sitzt und der Lernprozess abgeschlossen ist, bleibt das Lecker aus. Das heißt, ich persönlich belohne den Hund auch im Alltag schon mal für Kommandos die er kann. Ich seh darin kein Problem.

Das heißt ja nicht, daß ich das Lecker als Ablenkung einsetze (ich bin eh nicht für ablenkung, sondern dafür, daß der Hund mit einer Situation umzugehen lernt), natürlich kann man einen starken Jäger nicht mit ein paar Leckerchen ablenken...

Daevel schrieb:

Es geht doch bei der Arbeit mit Leckerli (oder auch Spielzeug) nicht um Bestechung, sondern um Bestätigung - das ist ein himmelweiter Unterschied, auch wenn es ähnlich klingt. Ich bestätige den Hund mit Leckerli (oder Spielzeug) für richtiges Verhalten und ermögliche ihm damit zu erkennen, was richtiges Verhalten ist und dieses damit zu erlernen. Hat er das auf diese Weise (sprich durch positive Bestätigung) gelernt und mit einem Befehl verknüpft, muss natürlich nicht mehr ständig mit Leckerli umhergeworfen werden, wobei ich durchaus auch bereits erlernte Kommandos immer mal wieder bestätigen/belohnen würde. Auch das ist aber nicht zu verwechseln mit Bestechung.
Ist halt eine Methode, Hunden etwas beizubringen - und immer da, wo kein Problem dranhängt, sicher nicht die schlechteste.

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Soweit bin ich voll bei Dir ... ich denke - hoffe - die anderen auch, oder? Also ich bringe meinen Hunden auch auf diese Art und Weise (oder zumindst so ähnlich, auf jeden Fall halt positiv verknüpft ) ein neues Kommando bei und ich kenne ehrlich gesagt niemanden, der das nicht auch so macht.
Was mir aber bei euren Schilderungen fehlt ist das : Was kommt danach?
Die eigentlichen Probleme sind doch letztendlich nicht wirklich, wie man einem Hund etwas beibringt/zeigt, sondern wie man ihm vermittelt, dass er das, was er da gelernt hat, auch immer zuverlässig ausführen muss.
Also ich für mich persönlich, unterteile Ausbildung eigentlich in 2 Schritte. Der 1. Schritt, der beinhaltet, dass ich dem Hund erstmal zeige was ich überhaupt von ihm will. Dies erfolgt natürlich so positiv wie möglich und soll natürlich auch positiv bestärkt werden. Dennoch hat der Hund in dieser Phase - zwangsläufig - immer noch die Möglichkeit, sich frei zu entscheiden. Sprich, hier ist ja von Gehorsam noch weit und breit keine Spur. Er lernt lediglich, wenn ich dieses oder jenes Verhalten an den Tag lege, folgt die Belohnung. Z.B. immer wenn ich mich hinsetze, gibts danach ein Lecker. Deswegen setzt er sich ja hin. Er weiss dass er mit seinem Verhalten die Belohnung auslösen kann. Er weiss aber in diese Phase noch nicht, dass er Sitz machen muss.
Der 2. Schritt folgt bei mir, sobald der Hund das Kommando eindeutig und sicher verstanden/verknüpft hat.
Dann geht es daran, dass er lernt, dass aus dem "Du kannst wenn Du willst" ein "Du musst auch wenn Du nicht willst " wird. Und genau da wirds doch eigentlich erst interessant und meist da fangen die Probleme ja auch erst an.
Um bei unserem jagenden Hund Tom als Beispiel zu bleiben: Tom hat zwar gelernt was Platz ist. Aber das heisst eben nicht, dass er es auch zwangsläufig immer und in jeder Lage ausführt. Er wird sich beim Hetzen wohl kaum zuverlässig ins Platz schmeissen, weil er dafür eine Belohnung in Form eines Leckers oder ähnliches erwartet. Wobei wir also doch wieder bei den Zwängen und beim Gehorsam wären, ohne den es meiner Meinung nach eben nicht geht.
Aber genau über diesen Part wird sich in so mancher Diskussion gerne ausgeschwiegen, bzw. der wird dann gerne weg/ausgelassen ...

Cordi schrieb:

Um bei unserem jagenden Hund Tom als Beispiel zu bleiben: Tom hat zwar gelernt was Platz ist. Aber das heisst eben nicht, dass er es auch zwangsläufig immer und in jeder Lage ausführt. Er wird sich beim Hetzen wohl kaum zuverlässig ins Platz schmeissen, weil er dafür eine Belohnung in Form eines Leckers oder ähnliches erwartet. Wobei wir also doch wieder bei den Zwängen und beim Gehorsam wären, ohne den es meiner Meinung nach eben nicht geht.
Aber genau über diesen Part wird sich in so mancher Diskussion gerne ausgeschwiegen, bzw. der wird dann gerne weg/ausgelassen ... Heute 16:53

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Und so nähern wir uns doch langsam aber sicher wieder dem eigentlichen Thema, das ja eher positive Strafe war

Der Hund hat also - positiv aufgebaut - sein Kommando eindeutig und sicher verstanden/verknüpft. Wir fordern die Umsetzung jetzt immer ein. Und es wird auch nicht mehr ständig belohnt, sondern nur noch nach dem Prinzip Spielautomat oder so.

Ich glaube ein weiterer Baustein ist dann auf jeden Fall Konsequenz, will heißen: Es wird die Umsetzung auch durchgesetzt - immer.
Und: Training unter gesteigerter Ablenkung; dafür dann natürlich wieder mit häufigerer Belohnung; im Idealfall bis hin zum Hasen, der da läuft....

Allerdings ist wohl bei vielen Hunden irgendwann eine Grenze erreicht, wo der Ablenkungsreiz den Reiz der in Aussicht gestellten Belohnung übersteigt. Und da wird man dann wohl entweder aversiv einwirken müssen - oder die Grenze erkennen und nicht mehr ausreizen.
Wie ist das?

Chap schrieb:

Blablablabla

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Watt - wer bist du denn...?

alphatierchen schrieb:

so oder so sind ja wohl 99,9% der Hunde hier mit legalen Mitteln erzogen und zwar meistens mit erfolg.

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Was die "legalen Mittel" betrifft würde sich dein Prozentsatz drastisch senken, wenn du hinter den offiziellen Postings nachsiehst und manchen Hundehalter hier im wirklichen Umgang mit dem Hund erlebst.

Ob in den von dir genannten Fällen tatsächlich so etwas wie eine wirkliche Erziehung stattgefunden hat wage ich zu bezweifeln.

Der Begriff "Erfolg" ist leider relativ. Für den Einen ist es schon ein Erfolg wenn der Hund überhaupt einmal in gewünschter Form auf Signale des Halters reagiert während andere erst von Erfolg sprechen wenn das Ziel erreicht ist.

Murphy3101 schrieb:

ja, ja, sämtliche "schwierigen" fälle landen beim dogmaster.... gott bin ich froh, dass wir in der anlage immer nur die weicheier haben und kein "teleimpulsgerät" brauchen.

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wo steht das bzw. wo habe ich oder sonstwer das behauptet oder geschrieben?

im übrigen ist die benutzung von teleimpulsgeräten seit 2006 verboten!

Bürste schrieb:

Chap schrieb:

Blablablabla

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Watt - wer bist du denn...?

alphatierchen schrieb:

so oder so sind ja wohl 99,9% der Hunde hier mit legalen Mitteln erzogen und zwar meistens mit erfolg.

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Was die "legalen Mittel" betrifft würde sich dein Prozentsatz drastisch senken, wenn du hinter den offiziellen Postings nachsiehst und manchen Hundehalter hier im wirklichen Umgang mit dem Hund erlebst.

Ob in den von dir genannten Fällen tatsächlich so etwas wie eine wirkliche Erziehung stattgefunden hat wage ich zu bezweifeln.

Der Begriff "Erfolg" ist leider relativ. Für den Einen ist es schon ein Erfolg wenn der Hund überhaupt einmal in gewünschter Form auf Signale des Halters reagiert während andere erst von Erfolg sprechen wenn das Ziel erreicht ist.

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Ich glaube auch nicht, daß es 99,9% sind, aber HIER (ich meinte in der KSG) sind doch alle *hust* ich weiß grad nicht wie ich den Satz beenden soll...

Ich mein die Leute die hier so begeistert sind, kennen das halt von früher und haben die Teile natürlich direkt in den Müll geworfen, als sie verboten wurden. Woher das massive Angebot im Netz kommt, entzieht sich allerdings jeglichen regeln der Marktwirtschaft. Welches andere Produkt wird schon beworben und zum Verkauf angeboten, für das es doch eigentlich gar keine Kunden gibt?

Mysteriös. Zu deiner Definition von Erfolg: Ich würd ja sagen, das was du als Abstufungen siehst würd ich Teilerfolg nennen, resp. es ist tatsächlich ja ein erster Erfolg, wenn der hund schonmal verstanden hat, was von ihm gewünscht wird und das auch zeigt, aber nur der erste Schritt auf dem Weg zur "Meisterschaft" (wortwörtlich gemeint).

alphatierchen schrieb:

Mysteriös. Zu deiner Definition von Erfolg: Ich würd ja sagen, das was du als Abstufungen siehst würd ich Teilerfolg nennen, resp. es ist tatsächlich ja ein erster Erfolg, wenn der hund schonmal verstanden hat, was von ihm gewünscht wird und das auch zeigt, aber nur der erste Schritt auf dem Weg zur "Meisterschaft" (wortwörtlich gemeint).

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Der von dir genannte "Erfolg" des Verstehens des Hundes dessen was von ihm gewollt ist ist aber nach deiner Definition eben nur ein Teilerfolg. Somit widersprichst du meiner These nicht - sonders stützt sie sogar noch.

(Nebenbei, wenn ein Hund verstanden hat was man von ihm will, dann macht er das auch was wiederum dann doch einen Erfolg bedeuten würde )

ich wollte dir auch gar nicht widersprechen, wie könnte ich auch...

dogmaster schrieb:

Murphy3101 schrieb:

ja, ja, sämtliche "schwierigen" fälle landen beim dogmaster.... gott bin ich froh, dass wir in der anlage immer nur die weicheier haben und kein "teleimpulsgerät" brauchen.

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wo steht das bzw. wo habe ich oder sonstwer das behauptet oder geschrieben?

im übrigen ist die benutzung von teleimpulsgeräten seit 2006 verboten!

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Zitat Beitrag Nr. 223 von dir.
viele dieser hunde, waren (natürlich durch fehler am anderen ende der leine) eine potentielle gefahr für mensch und tier. da ich nicht nur mit dem tele bzgl. des wilderns/jagdtrieb gearbeitet habe, konnten die hunde resozialisiert werden und in neue zuhause vermittelt werden. bei derart aggressiven und verhaltensauffälligen hunden, bei denen am anfang u.a. der zugang zum zwinger nur mit entsprechender schutzkleidung möglich war, nützen keine wattebällchen und auch keine leckerlies...

dies ist ein teil deines beitrags, ansonsten werde ich lieber nicht darauf eingehen... ich denke, dass es besser ist, denn nicht jeder hält sich an gesetze oder verträge.

oh man, hier gehts ja echt hoch her....

also... ich denke, dass in den vergangenen Jahren viel unheil mit den tele-geräte getrieben wurde, gerade im Hundesport (vor allem im VPG) bereich. und darum hat der tierschutz die dinger auch verboten...
aber ich frage mich, wenn sich alle an das verbot halten würden, warum gibts die dinger dann immer noch zu kaufen, warum werden immer neue geräte entwurfen etc.... bestimmt nicht, damit sie bei den herstellern im lager verroten.

Ich besitze weder ein solches gerät, noch habe ich jemals mit einem gearbeitet und ich denke, dass es auch nicht sinn der sache ist mit solchen geräte hunde zu resozialisieren. Wenn ich die beiträge von dir, dogmaster, so lese, dann müssten ja alle schlimmen hunde bei dir auflaufen. ich bin seit 15 jahren im hundesport tätig, seit vielen vielen jahren aus als trainer und wir hatten es in unserem verein noch nie, das wir hunde nicht auch auf normale weise umerzogen hätte.... klar dauert es länger und ist schwieriger. aber ich glaube nicht, dass man es mit tele-halsbändern wirklich schafft ein verhalten umzuerziehen. man unterdrück das verhalten mit schmerzen, mehr aber auch nicht.
ich denke diese dinger haben in der regel nichts bei der ausbildung zu suchen.

Aber.... und jetzt werden viele wieder schreien... ich finde auch, das es grad im bereich der jagdtriebes und der kontrolle auf distanz sinnvoll sein kann... ich sage kann, nicht muss!!!
es gibt immer wieder hunde, deren jagdtrieb so ausgeprägt ist, dass ich mit einem leckererchen oder sonst was einfach nicht an ihn ran kommt... und dann könnte es sinnvoll sein... auch zum schutz des hundes.

aber das ist nur meine meinung zum thema. ich finde man kann nicht immer nur schwarz und weiß sehen, sondern auch zwischenräume....

Rine schrieb:

Ich besitze weder ein solches gerät, noch habe ich jemals mit einem gearbeitet und ich denke, dass es auch nicht sinn der sache ist mit solchen geräte hunde zu resozialisieren. Wenn ich die beiträge von dir, dogmaster, so lese, dann müssten ja alle schlimmen hunde bei dir auflaufen. ich bin seit 15 jahren im hundesport tätig, seit vielen vielen jahren aus als trainer

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was für ein dümmlicher nonsens
es gibt unzählige einrichtungen, entweder tierheime, tierschutzorgas oder private einrichtungen, die sich verstärkt bzw. sehr engagiert um ,,listenhunde,, kümmern.
ich habe hier desöfteren geschrieben, dass ich mit ,,gefährlichen,, hunden(aller rassen) und insbesondere ,,listenhunden,, (die vom menschen so gemacht wurden) arbeite.
es waren viele dieser hunde bei mir in der anlage!
nirgendwo habe ich geschrieben, nirgendwo hat jemand anderes geschrieben, dass sämtliche oder alle dieser hunde bei mir landen. das sind ausschließlich angaben, die der eine oder andere user hier zum besten gibt, weil er entweder nicht richtig lesen kann oder bewußt versucht, zu provozieren.
ich finde die teleimpulsgeräte sind eine sehr gute ausbildungshilfe, wenn sie richtig angewendet werden. und nochmals möchte ich ausdrücklich betonen, dass die benutzung von teleimpulsgeräten, seit 2006 gesetzlich verboten ist. auch für mich!!
und wenn du seit 15 jahren hundetrainer bist und im VPG führst und arbeitest, wird dir sicherlich bekannt sein, dass zwischen ,,problemhunden,, im hundesport und hunden die z.b. auf menschen abgerichtet wurden um gezielt schaden anzurichten welten liegen.
aber auch dich, lade ich herzlich zu mir ein, um dir mal so einen hund aus der nähe anzusehen. dann wollen wir mal sehen, wie weit du bei diesem hund mit deinem VPG-latein kommst.

@ dogmaster: wann habe ich denn bitte gesagt das ich vpg führe??? NIE weils net so ist...

vielleicht liegt da auch das problem, du liest nicht richtig

Also ich persönlich finde es gut, dass unser dogmaster endlich mal "aus dem Schatten" tritt.
Seine Ansichten fand ich bisher immer einleuchtend (selbst wenn ich sie vielleicht nicht immer teile) und würde mich freuen mehr von ihm zu lesen - es muss ja nicht immer im Zorn sein

alphatierchen schrieb:

Ich mein die Leute die hier so begeistert sind, kennen das halt von früher und haben die Teile natürlich direkt in den Müll geworfen, als sie verboten wurden. Woher das massive Angebot im Netz kommt, entzieht sich allerdings jeglichen regeln der Marktwirtschaft. Welches andere Produkt wird schon beworben und zum Verkauf angeboten, für das es doch eigentlich gar keine Kunden gibt?

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Radarwarngeräte is völlig OT aber du warst so neugierig und warum sollte jemand die in den Müll werfen, der Kauf is nach wie vor erlaubt nur benutzen tuts keiner mehr

Abgesehen davon das auch Teleimpulsgeräte für genug Menschen auch ganz ohne Tierchen ihren Gebrauch finden

Troublemaker schrieb:

der Kauf is nach wie vor erlaubt nur benutzen tuts keiner mehr

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aus reiner Neugierde, glaubst du das eigentlich selbst?

Wiwwelle bestimmt sogar, aber ich glaub nicht, daß da jemand von Leben könnte.

Mir braucht echt keiner Sand in die Augen zu streuen, wenn ich das Bedürfnis nach heiler Welt hab, zieh ich meine rosarote Brille auf...

alphatierchen schrieb:

Troublemaker schrieb:

der Kauf is nach wie vor erlaubt nur benutzen tuts keiner mehr

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aus reiner Neugierde, glaubst du das eigentlich selbst?

Was ich glaube spielt dabei doch gar keine Rolle.

Wiwwelle bestimmt sogar, aber ich glaub nicht, daß da jemand von Leben könnte.

Dazu kommt es ist in D verboten aber ich denke nicht das die Hersteller nur den deutschen Markt im Auge haben.

Mir braucht echt keiner Sand in die Augen zu streuen, wenn ich das Bedürfnis nach heiler Welt hab, zieh ich meine rosarote Brille auf...

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Das kannst du ja machen wie du willst.

ganz sicher wurd das Teleimpulsgerät nicht für den deutschen Markt erfunden, das ist mir schon klar,

na egal, gehn wir mal einfach davon aus, ich wär naiv genug zu glauben, daß die wenigen Deutschen , die so ein Teil benutzen, es nicht ihrem Haustier anzulegen, sondern ihrem S.exualpartner und lassen wir das Thema.

Das ganze Problem dieser Diskusion ist doch, dass für manche das Teleimpulsgerät ein Folterinstrument ist und für die anderen ein Hilfsmittel, um entweder bereits erlernte Kommandos zu festigen, oder um völlig verkorkste Hunde zumindest mit Gewalt eine Chance auf Leben zu geben. Übrigens hilft sogar das bei einigen Hunden nicht, um sie ruhig zu bekommen.

Warum fällt es so schwer zu glauben, dass nicht alle Hunde und alle Situationen so sind, wie die, die man selber zu Hause vorfindet oder bisher erlebt hat?

Es wäre konstruktiver, wenn man sich damit anfreundn könnte, dass nicht jeder Hund mit Leckerchen zum gesteckten Ziel geführt werden kann, sowie es nicht bei jedem Hund angebracht ist, ihm zu zeigen, wo der Hammer wächst.

Schade, dass ein solch interessantes Thema nicht ordentlich diskutiert werden kann.