Angst bei Schüssen/Knallerei/Schussneutralität: Trainierbar?

snowflake schrieb:

Ich hab in der Zeit mal einen TV-Bericht gesehen, wie Hunde mittels Konfrontationstherapie dagegen desensibilisiert wurden, und ich dachte damals, das würde ich Hunter nicht zumuten wollen. Ob das richtig ist? Keine Ahnung.

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Das kommt sicher drauf an wie das abläuft. Um das Geräusch für den Hund "erklärbar" zu machen, muss er das Geräusch irgendwann auch hören im Training. Wenn damit aber gemeint ist, dass man solange schiesst bis der Hund sich quasi aufgibt, und das als Konfrontation verkauft, hast Du sicher recht.

Ich weiß nicht mehr, ob die das damals Konfrontation nannten, auch nicht, ob sie es Desensibilisierung nannten. Es war nur ein kurzer Beitrag, und ich erinnere mich nur, wie die Hunde da in Reihe an dem Knall vorbei geführt wurden. Und das wohl so lange immer wieder, bis eine Gewöhnung eintrat.
Das sah da aus, als ob es funktionierte. Aber ich wusste ja, WIE panisch Hunter in solchen Situationen war, und es wäre für ihn die Hölle gewesen. Ich hätte ihn da nur mit blanker Gewalt vorbei bekommen - und mit ungewissem Ausgang, denke ich.

Crabat schrieb:

Um das Geräusch für den Hund "erklärbar" zu machen, muss er das Geräusch irgendwann auch hören im Training.

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Das hab ich mal versucht, indem ich mich mit ihm im Auto an Fastnacht an einen Schulhof stellte, wo ein paar Kinder mit Knallblättchenpistolen zugange waren. Er zitterte und speichelte, dass es nur so eine Pracht war. Ich hab den Versuch abgebrochen.

Gut, das wäre auch nichts was ich machen würde. Insgesamt würde ich mich nur auf ein Training diesbezüglich einlassen, wenn ich die Garantie habe dass der Trainer es auch zu ende führt und nicht etwa nach "Kursende" das Problem wieder mir überreicht.
Insgesamt denke ich das viele Leute am Schuss/Geräusch rumwurschteln aber DANN schulterzucken und es wieder stehen lassen. Das ist natürlich tödlich für Ängste. Dazu kommt dass die Halter emotional von der Angst des eigenen Hundes beeindruckt sind, auf welche Weise auch immer, und kein Alternativverhalten vorgeben.

Crabat schrieb:

Wenn damit aber gemeint ist, dass man solange schiesst bis der Hund sich quasi aufgibt, und das als Konfrontation verkauft, hast Du sicher recht.

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Das war irgendwie so das Prinzip, nach dem in der HuSchu, wo wir anfangs mal waren, an Artgenossenunverträglichkeit gearbeitet wurde. Je mehr Hunde, je besser, je größer die Gruppe und je enger der Kontakt, ebenfalls je besser - Hund sollte dann merken, dass ihm bei Wohlverhalten nichts passiert, und sich dran gewöhnen.

Das schien beim ersten Mal nach einer echten Horror-Anfangsphase geklappt zu haben (und da vom Aufstand des Hundes nicht beeindruckt zu werden, war mE schon wirklich was für fortgeschrittene Fortgeschrittene), führte aber letztlich beim zweiten/dritten Mal dazu, dass schon auf dem Parkplatz vorher fortgesetzt Terror gemacht wurde, und in der Stunde umso mehr, dann bereits im Kofferraum bei der Anfahrt, dann - ne Zeitlang - schon beim Einladen ins Auto, und zwar jedes Mal, egal wo es hinging - an der Stelle haben wir dann aus mehreren Gründen aufgegeben. (Beim späteren Einzeltraining war es aber ähnlich)

Einen "Gewöhnungseffekt" konnte ich nicht beobachten, nur fortgesetzte und sich von Mal zu Mal tatsächlich verschlimmernde Hysterie, und unterm Strich hat sich durch diese Aktion das Aggressionsproblem im Alltag für uns noch erheblich verschlimmert. Weil Herr Hund meinte, nun schon auf zig Meter Krach schlagen zu müssen, wenn ein "gefährlicher" anderer Hund in den Blick kam.

Der gar nicht mal so unerfahrene Trainer meinte dazu nur lapidar, "Normal klappt das immer".

Kann sein, dass es bei normal robusten Hunden so ist - und kann sein, bei wem das nicht so ist, der geht einfach kommentarlos nicht mehr hin, und das kriegt er dann einfach nicht mit...

Mein Eindruck war in unserem Fall: Der Hund hat nur gelernt, dass er das auf keinen Fall wollte, und hat sich die nächsten Male dann ordentlich ins Zeug gelegt, um das deutlich zu machen.

So richtig dull wurde er auch erst, als alle anderen Maßnahmen (in die Luft schnappen, wegziehen, in die Leine beißen und energisch vom Platz ziehen) nichts geholfen haben. - Ist auch keiner drauf eingegangen, denn der Hund sollte ich ja dran gewöhnen, und "dann muss man das durchziehen und darf sich nicht beeindrucken lassen" und "normal klappt das immer."

Mein Fazit heute wäre, dass so etwas dann klappt, wenn die Panik vom Hund beim auslösenden Reiz zwar da ist, sodass es etwas zu therapieren gibt - aber eben nicht so groß ist, dass der Hund nicht mehr aufnahmefähig ist. Also das Alternativverhalten, oder die Harmlosigkeit des Auslösers, gar nicht langfristig lernen kann.

Wenn der Hund stoisch, mit Tunnelblick, wie ein Soldat im Schützengraben durch die Situation hindurchgeht, weil ihm gar nichts anderes übrig bleibt, bleibt von der "Lernerfahrung", die er in dem Moment machen soll, uU nicht gar so viel hängen.

[Außer der, das Wohlverhalten das unangenehme Erlebnis noch verlängert bzw. verschärft, denn wenn Übung A (nebeneinander absitzen) geklappt hat, folgt Übung B (in einer Reihe an der Leine nacheinander laufen), dann C (man kommt sich entgegen), dann Slalomlauf zwischen anderen Hunden hindurch...]

Ich halte generell wenig vom Lernen durch Reizüberflutung. Das kann in relativ lapidaren Situationen klappen, aber die Failquote ist sehr groß.
Bekannte haben mir auch stolz erzählt dass ihr Hund nach über 2 Std Training am Stück im Sommer, an vorbeigehenden Hunden (auch noch immer den gleichen) ruhig vorbeigeht. Wie lange dieser Effekt anhielt, darf man sich denken
Aber in Situationen in denen der Hund große Angst verspürt verpufft der Effekt nicht nur in einer neuen Situation, sondern der Hund verknüpft das Geräusch/den Auslöser auch noch mit der letzten Trainingstortur.

Jepp, genau so.

(OT: Das ist es übrigens auch, was ich meine, wenn ich manchmal schreibe, ein Teil unserer Probleme waren hausgemacht. - Ich kann die Situation heute analytisch beurteilen, aber ich kann mir bis heute nicht verzeihen, dass ich das nicht spätestens nach dem zweiten Mal abgebrochen habe. Weil ich zu planlos und zu durch den Wind war, um zu erkennen, dass meine Gedanken zur Situation in dem Moment richtig waren und keine Ausflucht. Ich weiß, dass ich gut aus Fehlern lerne. Der zweite Anlauf von etwas wird meistens ganz gut. Ich würde mir nur wünschen, die, die ich beim ersten Mal mache, würden in Gänze weniger schwer ausfallen.)

Das Problem ist, dass der umgekehrte Fall auch sehr häufig eintritt- dass HH Training abbrechen weil sie nicht schnell genug zum Erfolg kommen, oder es zu anstrengend ist (auch emotional manchmal). Wenn man das weiß, zwingt man sich automatisch manchmal bei Dingen "durchzuhalten", dass kann goldrichtig sein...aber wenn man erkennt dass es das nicht war, hat man Schuldgefühle. Nur, einen Tod muss man sterben sozusagen. Wüsste man den Weg von vorneherein, bräuchte man keinen Trainer.

Crabat schrieb:

Dazu kommt dass die Halter emotional von der Angst des eigenen Hundes beeindruckt sind, auf welche Weise auch immer, und kein Alternativverhalten vorgeben.

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Das war ich auf jeden Fall. Und um ein Alternativverhalten vorgeben zu können, hätte ich den Hund erst mal erreichen müssen.
Der war aber, wenn es irgendwo schoss, nicht aufnahmefähig. Der war nur von Fluchtgedanken beherrscht.
Also bei dem Versuch an Fastnacht war es so schlimm nicht, aber bei echten Schüssen. Wie weit weg auch immer.

Klar. Anderenfalls hätte man sich halt immer gefragt, ob es nicht besser gewesen wäre, man hätte...

snowflake schrieb:

Das war ich auf jeden Fall. Und um ein Alternativverhalten vorgeben zu können, hätte ich den Hund erst mal erreichen müssen.

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Ja und nein. Wenn man bedenkt dass die meisten HH weniger ein Problem damit haben, den Hund mittels Leine, also manuell, von der Flucht abzuhalten und ihn damit ebenso zwingen "auszuhalten", meist eber während er sich wehrt und flippt, weil "das muss halt sein"- als eine einfache Vorgabe ihrerseits (zB Sitz) manuell durchzusetzen.

Ich hab das jetzt drei Mal gelesen, und ich glaube, jetzt habe ich verstanden, was du meinst.
Den Hund mit Gewalt ins Sitz zu drücken wäre demnach das hilfreiche Vorgeben eines Alternativverhaltens?
Aber wieso sollte er im sitzen weniger Panik schieben?

snowflake schrieb:

Den Hund mit Gewalt ins Sitz zu drücken wäre demnach das hilfreiche Vorgeben eines Alternativverhaltens?
Aber wieso sollte er im Sitzen weniger Panik schieben?

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Nein.
Es ist nur so dass die meisten HH wenn ihr Hund unterwegs wegen zB einem Schuss Panik schiebt, den Hund zwar an der Flucht hindern (wenn Du so willst mittels (Leinen-)Gewalt) und ihn irgendwie bei sich behalten, ihm aber nicht sagen was er stattdessen zu tun hat. Weil das "nicht ankommt". Es kommt aber meistens auch nicht beim Hund an, dass er bei ihnen bleiben soll. Er tut das nur, weil er nicht weg kann.

Crabat schrieb:

Es kommt aber meistens auch nicht beim Hund an, dass er bei ihnen bleiben soll. Er tut das nur, weil er nicht weg kann.

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Ja klar. Das festhalten ist - oder war jedenfalls bei mir - ja auch nicht als erzieheriscche oder therapeutische Maßnahme gedacht, sondern ist schlicht notwendig, weil man einen panischen Hund ja nicht einfach rennen lassen kann.
Ich hab in dem Zusammenhang auch den Fall erlebt, dass der Hund offline war, wenn der Schuss fiel. Und tschüß! Der lief dann bis nach Hause und saß vor der Tür, wenn ich heim kam. Einmal erzählte mir eine Frau, dass sie hinter ihm her gefahren war, um ihn zu sichern, weil er mitten auf der Straße heim lief.

Genau. Ich denke halt dass es auch notwendig ist, den Hund am flippen zu hindern.
Nicht als alleiniges Training (das wäre dann die "Konfrontationstherapie" die ich eher ablehne), sondern als notwendige Maßnahme, wenn der Hund bereits in Panik ist.

snowflake schrieb:

Ich weiß nicht, ich hab da keine Überzeugung. Hunter war ja extrem schussängstlich, wie schon oben geschrieben. Ich hab in der Zeit mal einen TV-Bericht gesehen, wie Hunde mittels Konfrontationstherapie dagegen desensibilisiert wurden, und ich dachte damals, das würde ich Hunter nicht zumuten wollen. Ob das richtig ist? Keine Ahnung.

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Es ist für den Hund schon eine Anstrengung. Fee war erst 6 Jahre, als sie zu uns kam. Sie wirkte recht clever auf mich und ich hab sie so eingeschätzt, das sie eine solche Therapie erfolgreich durch steht.
Wäre es ein anderer Hund gewesen, wäre die Entscheidung vielleicht anders ausgefallen.

Einem Trainer, der wirklich weiß was er tut, darf es nicht passieren, dass der Hund beim Training zur Überwindung des Problems in Panik gerät.
Allerdings geht es zumindest irgendwann ganz ohne Konfrontation nicht.

Konfrontation ja, aber nicht Reizüberflutung. Ich finde da ein Beispiel meines Trainers ganz gut. Einen Mensch der Spinnenangst hat, kann man ganz langsam immer näher an eine Spinne heranführen (langsame Konfrontation), aber man würde ihn nicht ohne Vorwarnung in einen Raum mit tausenden Spinnen einsperren (Reizüberflutung). So lernt kein Lebewesen!
Manchmal müssen wir uns echt vor Augen führen, was unseren Tieren manchmal - von sogenannten Trainern - zugemutet wird.

Wegen Fees Angst vor Geräuschen, z.B. den Geräuschen einer Kamera, sind wir jahrelang mehrere Mal im Monat zur Spielwiese der Hundeschule gefahren.
Mein Mann mit Kamera und dann wurden unsere Hunde und die Hunde der Anwesenden, die gerne auch Fotos haben wollten, photographiert.
Fee hat im ersten Jahr immer auf einem kleinen Hügel oberhalb eines Teichs gelegen. Jahr für Jahr ist sie weiter vom Hügel runter gekommen.
Ab dem dritten Jahr blieb sie beim photographieren ein paar Meter hinter meinem Mann stehen und wartete bis er fertig war. Das ist bis heute so geblieben.

Es ging nur vordergründig darum Fee ans photographiert werden zu gewöhnen. Ich wollte ihr vermitteln: Du bist sicher, egal welches Geräusch du hörst oder was du sieht.
Konfrontation ja, aber sie hatte die Möglichkeit selber zu beeinflussen wie schnell sie ihren Weg finden will.
Wir haben ihr das Verlassen ihres Hügels natürlich schmackhaft gemacht. Zudem hatten wir einen souveränen Ersthund, der ihr gezeigt hat, das es auch bei uns sicher sein kann.
Das hat gut funktioniert. Mit der Gewöhnung an die Kamera, hat sie stetig Sicherheit gewonnen.
Nach 3 1/2 Jahren hat sie angefangen aus ihrem Napf zu fressen. Bis dahin nahm sie Futter nur aus der Hand, in einer sicheren Ecke sitzend.
Wir haben sie von Anfang an überall mit hin genommen. Sie wurde durch alle sie beängstigenden Situationen ruhig durch geführt.
Ganz verloren hat Fee ihre Angst nicht. Aber sie hat gelernt damit zu leben und nicht mehr in Panik zu verfallen.
Mit einem anderen Hund wäre das möglicherweise nicht durch führbar gewesen. Ich hatte etliche Angsthunde in Pflege und jeder ist anders. Obwohl Fee ein extremer Fall war, war aber zu erkennen, das sie in der Lage wäre ihre Angst zu überwinden.
Bei einem Hund mit Deprivationssyndrom dagegen kämpft man je nach Schwere der Schädigung einen aussichtslosen Kampf.

Wenn es “nur“ um Schussangst geht, kann man sich ja auch entscheiden, den Hund an einer Schleppleine zu führen.
Das käme für mich nur in Betracht, wenn es gar nicht anders geht.
Unser Jagdpächter ist täglich im Wald. Wir hören des öfteren Schüsse und meine Hunde laufen immer offline. Schussfestigkeit ist da ein muß.

Ein einzelner Schuss, der mal fällt, wäre bei Hunter wohl auch nicht das ganz große Drama gewesen. Danach hätte er sich auch wieder eingekriegt. Das Problem war bei uns, dass unsere Gassistrecke sowohl in Mannheim als auch hier in Hörweite eines Schützenvereins lag/liegt.
D.h., mittwochs und samstags nachmittags konnte man Spaziergänge mit Hunter vergessen bzw. musste halt woanders hin fahren.

Er wurde mit den Jahren toleranter, d.h. er hielt etliche Schüsse (weit entfernte Schüsse wohlgemerkt) aus, bevor er reagierte. Fiel aber einer zu viel, wollte er doch wieder auf die Flucht gehen. Und fiel der erste Schuss gleich bei unserer Ankunft, stieg er gar nicht erst aus dem Auto bzw. gleich wieder ein, und man konnte direkt wieder weg fahren.