@ lektoratte
AW: Cäsar Millan, was haltet ihr von ihm?
Zitat: Zitat von Heike Beuse
Mich würde interessieren wer diese Unterscheidung fest legt (sicher nicht der Hund). Ist nicht jegliches Hundeverhalten als natürliches und artgerechtes Verhalten zu sehen?
Ganz sicher nicht. genauso wenig, wie jedes Verhalten, dass ein beliebiger Mensch zeigt oder zeigen kann, als normales menschliches Verhalten zu betrachten ist!
Oder auch nur als erwünschtes oder sozial tragbares.
Mmhh.... der Vergleich mit den Menschen ist mir zu weit hergeholt.
Alle Verhaltensweisen eines Hundes sind normal und artgerecht. Abnormal kann das Verhalten doch nur sein, wenn krankhafte Ursachen dahinter stehen und der Hund auf Grund dessen nicht anders kann.
Würden man bei einem wildlebenden Tier ebenso von abnormalem Verhalten sprechen, wenn Aggressionen gezeigt werden?
Zitat: Macht es wirklich Sinn den Hund bei für den Menschen unerwünschten Verhaltensweisen über Ablenkung oder Meideverhalten situativ zu manipulieren ohne ursächliche Veränderungen?
Worauf?
Zitat: Macht es Sinn diktatorische Verbote auszuteilen - Meideverhalten zu etablieren?
Klar. Warum nicht? Alle Lebewesen lernen unter anderem so:
Führt eine Aktion zum Erfolg (hat angenehme Konsequenzen), wird sie weiter ausgeführt.
Führt sie nicht zum Erfolg, oder gar zum Misserfolg (hat unangehme Konsequenzen) - wird sie nicht mehr ausgeführt. Also gemieden.
Ich finde es gar nicht so unsinnig, bei "unerwünschten" Aktionen innerhalb eines Sozialverbandes (Ich sag mal: Essen vom Tisch klauen, auf's Bett springen, Leine ziehen) dem Hund mitzuteilen, dass sein Verhalten zwar schön für ihn ist, aber nicht für alle anderen, daher unerwünscht, und darum sanktioniert wird.
Er hat dann die Wahl, es zu lassen (= das Verhalten zu vermeiden) oder mit den Konsequenzen zu leben... diese müssen für ihn berechenbar sein, dann sehe ich da nix falsches dran.
Ich gebe dir allerdings Recht darin, dass es Probleme gibt, wo es mit einem simplen "Lass es einfach!" nicht getan ist, und die Ursache so komplex und problematisch ist, dass es notwendig ist, an derselben zu arbeiten.
Bei: Der Hund hätte gern die Wurst auf dem Tisch oder findet meinen Sessel toller als seinen, finde ich nicht, dass das nötig ist. Da ist die Ursache klar, ich finde das Verhalten des Hundes auch nachvollziehbar, und nein, ich möchte trotzdem nicht, dass er es zeigt.
Ich frage mich warum man überhaupt zu Sanktionen greift. Das Beispiel: Essen vom Tisch oder auch in´s Bett springen oder auch Leine ziehen..... woher hat der Hund das gelernt? Er wird es sich nicht selber beigebracht haben. Und warum wurde ihm im Vorfeld nicht gezeigt/beigebracht wie er sich verhalten soll/kann? Sanktionen kommen doch immer erst zum Einsatz, wenn es bereits geschehen ist. Warum aber geschieht es erst?
Zitat: Kommt ein Hund mit seinen für den Menschen unerwünschten Verhaltensweisen zur Welt?
Teilweise ja und teilweise nein.
Echt? Welche wären das denn?
Zitat: Und wenn nicht, warum muss der Hund es ausbaden?
Ganz im Ernst? - Weil er nicht allein auf der Welt lebt und ich nicht nur dazu auf der Welt bin, dass ich meinen Hund glücklich mache. Natürlich auch nicht, um ihn unglücklich zu machen, aber wenn ein Hund, warum auch immer, unerwünschtes Verhalten zeigt - das darum unerwünscht ist, weil es mich und andere Leute einschränkt, belästigt, oder gefährdet... werde ich den Teufel tun, den Hund "einfach machen zu lassen."
Übrigens auch dann nicht, wenn dieses Verhalten sich erst etablieren konnte, weil ich einen Fehler gemacht habe. Das wäre ja noch schöner, wenn ich meine eigenen Fehler nicht korrigieren dürfte, nur weil ich sie gemacht habe... wäre auch für den Hund nicht schön, denn dann müssten wir beide mit Spannungen leben und dürften unsere Probleme miteinander nie angehen und ausräumen.
Ich nenne das allerdings nicht "ausbaden", sondern "Erziehung", und das ist wohl etwas, das jedem Lebewesen, das in einem Sozialverband lebt, zukommen sollte, weil es schlicht das Leben erleichtert, wenn man die in der eigenen Umgebung herrschenden sozialen Regeln beherrscht.
Und dazu gehört in meinen Augen beides: Positive Verstärkung (zuhauf) ebenso wie der gelegentliche Abbruch oder die Sanktionierung von unerwünschtem Verhalten.
Wie weit man bei dieser Sanktionierung gehen darf, oder zu wieviel Teilen das eine oder das andere nun eingesetzt wird - darüber kann man durchaus diskutieren (finde ich).
Auch darüber, ob CM nicht ein bisschen viel über Meideverhalten und ein bisschen wenig über positive Verstärkung arbeitet - zu große Einseitigkeit ist mEN immer von übel.
Aber nicht darüber, ob es "Sinn macht", wenn man "Meideverhalten etabliert". Das an den Tag Legen von Meideverhalten ist innerhalb eines ganz normalen Lernprozesses mEn ein so natürlicher Vorgang, dass der Hund es immer in irgend einer Form tun wird, ob man es nun gezielt drauf anlegt oder nicht.
Ok. Danke.
Impliziertes Meideverhalten aufgrund von Sanktionen oder natürliches Meideverhalten vor dem "großen Unbekannten" ist m.E. schon ein Unterschied.
@ Nicole,
Zitat: Werden die Hunde tatsächlich mit unerwünschten Verhalten geboren? Wenn nicht, warum zeigen sie es?
Ja und nein. Als unerwuenschtes Verhalten steht ja ganz weit oben die Aggression. Jeder Hund kann aggressiv sein, ist ja auch Teil eines Ueberlebensmechanismus. Nur wie schnell es gezeigt wird und die Intensivitaet ist abhaengig von der Lernerfahrung des Hundes.Aggressives Verhalten eines Hundes darf nicht moralisch bewertet werden, denn es gehoert zum „Huendisch“ dazu.
Ich sehe es ähnlich. Aggressionen sind überlebenswichtig in der freien Natur. Unsere Hunde sind doch domestiziert und benötigen ja eigentlich im Zusammenleben mit dem Menschen keine Aggression, warum müssen sie dennoch Aggressionsverhalten zeigen?
Und wodurch lernt er aggressives Verhalten?
Zitat: Auch wird hier von Rudelverhalten geschrieben.
Wie leben denn die Hunde in einem Familienverband, denn nur dieses kann ja als Rudel bezeichnet werden. Alles andere sollte als Meute, Gruppe, oder auch Zwangsvergesellschaftung benannt werden.
Wie strukturieren sich Rudel? Worauf kommt es an und wie wird gelebt? Warum hält ein Rudel zusammen und warum haben Menschen Probleme mit dem Verhalten der Hunde?
Stimmt, wir koennen mit Hunden kein Rudel bilden sondern nur eine „Gruppe“. Ein freilebendes Wolfsrudel ist ein Familienverband, in denen die Elterntiere ihre Nachkommen umsorgen und anführen. Das spielt sich eigentlich sehr ruhig und unspektakulär ab. Man darf das auch nicht mit in Gefangenschaft lebenden Woelfen vergleichen. Dort ist die Aggressionsbereitschaft hoeher, weil u.a. auch der Stress hoeher ist.
Warum wir Probleme mit dem Verhalten haben ? Weil es uns peinlich ist und uns auch oft ueberfordert und natuerlich auch, so wie Lektoratte es schreibt, sind wir nicht alleine auf dieser Welt. Je nach Situation empfinden wir es auch "beziehungsstoerend", weil wir es oft nicht nachvollziehen koennen und/oder weil wir es ueberbewerten. Dann kommt noch dazu, das in vielen Koepfen dieser Dominanzquark rumspukt. Da wird Abwehrverhalten, ungestuemes Verhalten oder Verteidigungsverhalten (Ressourcen) schnell als Dominanzverhalten eingestuft.
Welche Ursachen hat die gesteigerte Aggression bei in Gefangenschaft lebender Wölfe außer dem Stressfaktor, der sicherlich ersteinmal nur zum Übersprung führt.
Sicher ist es dem Menschen peinlich mit einem Hund der aggressives Verhalten zeigt in seiner Umwelt herum zu laufen, aber warum zeigt denn der Hund aggressives Verhalten, wenn er es doch gar nicht bräuchte um zu überleben? Mich beschäftigt mehr die Frage nach dem Ursprung, der Ursache.
Warum muss ein Hund Abwehrverhalten, Verteidigungsverhalten, aggressives Verhalten überhaupt erst zeigen?
Die Dominanzschiene dürfte doch nun wirklich der Vergangenheit nagehören.
Zitat: Woher kommen Leinenaggressionen? Warum überhaupt werden aktive und passive Aggressionen gezeigt? Was ist mit dem anderen Ende der Leine? Wo ist die Ursache?
Ich denke mal die Hauptursache ist die Bewegungseinschraenkung oder wenn der Hund schlechte Erfahrung an der Leine gemacht hat und/oder auch das andere Ende der Leine kann die Ursache sein.
Also wird ein Hund durch Bewegungseinschränkung (Leine) aggressiv - müssten dann nicht alle Leinengänger aggressiv sein? Und welche schlechten Erfahrungen an der Leine führen zur Aggressivität? Warum kann das andere Ende der Leine die Ursache sein?
Zitat: Und macht es Sinn das sichtbare Verhalten umzulenken, oder macht es vielleicht mehr Sinn ursächlich zu schauen.
Ich finde es immer besser, wenn die sich zugrundeliegende Emotion veraendert und der Hund keine Notwendigkeit mehr sieht nach Vorne zu gehen.
Welche Emotion von wem? Und warum sollte ein aggressiver Hund in seinem "nach vorne gehen" keine Notwendigkeit mehr sehen?
Danke für Deine Anregungen
@ snowflake
Zitat: Zitat von Heike Beuse
Ist nicht jegliches Hundeverhalten als natürliches und artgerechtes Verhalten zu sehen?
Nicht jedes, wie lektoratte schon geschrieben hat. Natürlich gibt es Verhaltensstörungen bei Hunden.
Aber auch für den Hund natürliches und artgemäßes Verhalten kann unerwünscht sein. Ich habe eine Jagdhündin. Für die ist es die natürlichste Sache der Welt, hinter Wild her zu gehen. Soll ich sie deswegen jagen lassen?
Nein.
Können Verhaltensstörungen nicht ausschliesslich als krankhaft bezeichnet werden? Warum sonst sollte es eine Störung sein?
Ich kenne viele Jagdhunde, die nicht hetzen oder gar jagen. Nicht weil sie nicht dürften, sondern weil Mensch nicht mitgeht
Aus welchem Grund sollte ein Hund alleine auf Jagd gehen? Muss er sein Überleben sichern = sich ernähren wenn er mit dem Menschen zusammenlebt?
Zitat von Heike Beuse
Und wer macht sich Gedanken darüber wo diese für den Menschen unerwünschten Verhaltensweisen eigentlich her kommen? Werden die Hunde tatsächlich mit dem gezeigten unerwünschten Verhalten geboren?
Mit dem Verhalten nicht, aber teilweise mit der Veranlagung, siehe Jagdtrieb.
Führt die genetisch bedingte Veranlagung zwangsläufig auch zum unerwünschten Verhalten? Wenn ja, warum und wenn nein, warum nicht?
Zitat: Zitat von Heike Beuse
Und macht es Sinn das sichtbare Verhalten umzulenken, oder macht es vielleicht mehr Sinn ursächlich zu schauen. Warum eigentlich sollte der Hund mit dem unerwünschten Verhalten aufhören?
Macht es wirklich Sinn den Hund bei für den Menschen unerwünschten Verhaltensweisen über Ablenkung oder Meideverhalten situativ zu manipulieren ohne ursächliche Veränderungen?
Ich bleibe beim Beispiel Jagdtrieb und frage dich, was du da ursächlich ändern willst.
Warum sollte ich etwas ändern wollen? Triebe kann man wunderbar lenken und steuern ohne Sanktionen. Und wer entscheidet denn ob es zur Jagd geht?
Wir sind doch hier im Kampfschmuserforum..... leben alle ihren Jagdtrieb aus?
Und ich finde doch, das erst der Tritt die Aggression auf ihn lenkt und das dieser Hund dann um sein Leben kämpft.....zurecht !
