Der "Ich bin traurig über ..." Fred !

[Crabat]

Das hat nichts mit Entschuldigen zu tun. Das zB werden die Täter jetzt lernen müssen: es gibt keine Entschuldigung dafür. Ihr ganzes Leben nicht.

 

[pat_blue]

Meinst du das hier?

Nur schrecklich Im Moment kommt mir das gehäuft vor, oder die Presse berichtet nun mehr darüber keine Ahnung

Ich denke schon, dass das ein "neuer Trend" ist, leider.

 

[golden cross]

Das hat nichts mit Entschuldigen zu tun. Das zB werden die Täter jetzt lernen müssen: es gibt keine Entschuldigung dafür. Ihr ganzes Leben nicht.

Es geht ja auch darum dass aus gemachter Erfahrung ein Lerneffekt entstehen soll oder ?
Aber was lernt ein Täter, wenn nur mit Watte geworfen wird ? Ausser mir passiert beim nächsten Mal nicht viel !
Für einige ist Gefängnis nur Weiterbildung.

 

[Crabat]

Aber genau der Lerneffekt passiert in Haft nicht, das ist erwiesen.
Es ist auch für das menschliche Gehirn zu abstrakt viele Jahre abzusitzen. Die Menschen leben dann einfach in dieser Situation und stellen nicht jeden Tag einen Tatbezug her. Und Jugendliche erst recht nicht.
Ein 11jähriger kann doch nichtmal rational begreifen, welche Folgen diese Tat für sein Leben hat. Er kann nichtmal begreifen was sein Leben eigentlich sein wird. Auch wenn er möchte nicht.
Frage einen 11jährigen was er mal werden möchte und schau was daraus wird. Das ist zu weit weg, zu abstrakt. Das können Kinder nicht.

 

[embrujo]

Das ist etwas was ich nie verstehen werde, das Opfer hat dann halt Pech gehabt, der Täter
wird in Watte gepackt und nach allen möglichen und unmöglichen Gründen des Auslösers der
Tat gesucht. Wenn jede/r der eine schlechte Kindheit hatte und von denen gibt es mehr als man denkt,
sich an seinen Mitmenschen abreagieren würde ... So gesehen würde sich für alles und jedes eine plausible
Entschuldigung finden.

So ist aber unser Strafrecht nunmal aufgebaut. Es geht um Rechtswidrigkeit (objektiv) und Schuld (subjektiv). Die letztere ist IMMER individuell.

 

[Crabat]

In diesem Fall gibt es ja auch sehr viele Umstände.
Die Betreuer der Kinder.
Die Eltern.
Der Medienumgang mit dem anderen Fall.
Die Täter.
(…?)

Ich denke nicht, dass man da EINEN Schuldigen ausmachen kann. Es sind tragische Umstände die zusammenkamen.
Aber das Leben von allen ist mehr oder weniger am vorläufigen Ende.

 

[pat_blue]

Aber genau der Lerneffekt passiert in Haft nicht, das ist erwiesen.
Es ist auch für das menschliche Gehirn zu abstrakt viele Jahre abzusitzen. Die Menschen leben dann einfach in dieser Situation und stellen nicht jeden Tag einen Tatbezug her. Und Jugendliche erst recht nicht.
Ein 11jähriger kann doch nichtmal rational begreifen, welche Folgen diese Tat für sein Leben hat. Er kann nichtmal begreifen was sein Leben eigentlich sein wird. Auch wenn er möchte nicht.
Frage einen 11jährigen was er mal werden möchte und schau was daraus wird. Das ist zu weit weg, zu abstrakt. Das können Kinder nicht.

Das seh ich anders. Richtig und falsch unterscheiden können Kinder in diesem Alter. Ein 11jähriger weiss auch, dass er nicht klauen darf.....
Das sie die Folgen für ihr restliches Leben nicht absehen können wird so sein, ist aber sogar bei Erwachsenen so.
Ich bin unbedingt dafür, dass man versucht, sie zu resozialisieren, nur dann muss sichergestellt werden, dass sie keine Gefahr mehr für andere sind, wenn sie wieder "unkontrolliert" rumlaufen. Ob die nun in Haft kommen oder nicht, bei solchen Gewalttaten ist die Rückfallgefahr einfach so oder so hoch. Und ja, ich bin der Meinung, dass wenn dies nicht garantiert ist, sollte man sie verwahren.

 

[Crabat]

Ja natürlich. Aber das ist ja unabhängig von einer „Strafe“.

 

[helki-reloaded]

Egal welches Verbrechen, es wird immer viel überlegt welche Beweggründe die Täter hatten und was man jetzt, gerade bei Jugendlichen, tun sollte.

Ich find das eigentlich sehr richtig, dass Ursachenforschung betrieben wird. Im Zweifelsfall kann das doch weitere Opfer verhindern... Es geht ja nicht darum, Entschuldigungen zu finden, sondern eher darum, Ursachen zu ermitteln, die sich ggf. abstellen oder zumindest minimieren lassen.

Also jetzt in Bezug auf den hier erwähnten Unfall: Ich fänd zum Beispiel, dass eine bessere Kontrolldichte für alle Vergehen im Straßenverkehr eine gute Sache wären. Wenn man lernt, dass sämtliche Vergehen im Straßenverkehr kaum kontrolliert und (mMn auch) kaum geahndet werden, denkt man vermutlich (gerade als junger Mensch*), dass man auch betrunken fahren kann, ohne dass was passiert.

____
*Nicht alle - aber offenbar doch leider viel zu viele. Und ich denke, dass das nicht nur an der Schlechtigkeit der Täter liegt, sondern auch an gesellschaftlichen Rahmenbedingungen.

 

[lektoratte]

Eben - und natürlich nutzt so eine Erklärung für den jeweiligen Fall nichts.

Aber unter Umständen, um den nächsten zu verhindern.

Und dem Opfer nützt in diesem Fall leider gar nichts mehr.

 

[Candavio]

Ich weiß nicht was „die härteste mögliche Bestrafung“ wäre, aber es ist bekannt und erwiesen, dass Jugendliche (und Erwachsene) in Haft in der Mehrheit nur noch auffälliger werden.
Ist ja auch logisch, denn eine Haft unter anderen Kriminellen, ein Einsperren, setzt unter hohen psychischen Druck, der kaum aufgefangen werden kann.

Natürlich kann man sagen, die Bestrafung soll in erster Linie das Gerechtigkeitsbedürfnis der Opferangehörigen befriedigen.
Allerdings verschärft sie die Gefahr weiterer Opfer.
Als Außenstehender sollte man da denke ich so rational wie möglich drüber nachdenken.
Von Angehörigen kann man das natürlich nicht verlangen.

Da hast du recht.
Leider...

 

[Cornelia T]

Ich find das eigentlich sehr richtig, dass Ursachenforschung betrieben wird. Im Zweifelsfall kann das doch weitere Opfer verhindern... Es geht ja nicht darum, Entschuldigungen zu finden, sondern eher darum, Ursachen zu ermitteln, die sich ggf. abstellen oder zumindest minimieren lassen.

Also jetzt in Bezug auf den hier erwähnten Unfall: Ich fänd zum Beispiel, dass eine bessere Kontrolldichte für alle Vergehen im Straßenverkehr eine gute Sache wären. Wenn man lernt, dass sämtliche Vergehen im Straßenverkehr kaum kontrolliert und (mMn auch) kaum geahndet werden, denkt man vermutlich (gerade als junger Mensch*), dass man auch betrunken fahren kann, ohne dass was passiert.

____
*Nicht alle - aber offenbar doch leider viel zu viele. Und ich denke, dass das nicht nur an der Schlechtigkeit der Täter liegt, sondern auch an gesellschaftlichen Rahmenbedingungen.

Man kann ja auch selber anzeigen. Ich finde das passiert viel zuwenig.
Es wird sich geärgert, aber dann passiert nichts weiter.
Letztes Jahr hat uns ein Autofahrer in einer 20er Zone bedrängt, dann halsbrecherisch überholt und geschnitten.
Den haben wir angezeigt, Kennzeichen könnten wir erkennen, und er wurde auch ermittelt und bekam eine Verwarnung.

 

[Cornelia T]

Gerechtigkeit, was ist das schon? Wenn man einen geliebten Menschen durch eine Straftat verliert, dann kann es keine Gerechtigkeit geben.
Letutes Jahr wurde doch ein junger Mann in einer Tankstelle ermordet weil der Täter keine Maske anziehen wollte.
Seine Mutter äußerte im Interview, das ihr Gerechtigkeit nichts nützt, ihr Sohn ist tot.

So sehe ich das auch. Keine Strafe wäre hoch genug wenn es eins meiner Familienmitglieder treffen würde.
Egal wie alt der Täter ist oder was sein Lebenslauf ist.
Das würde mir meinen Angehörigen nicht zurück bringen, aber ich hätte das Gefühl das es dem Täter wenigstens richtig mies geht.

 

[Paulemaus]

Das Problem ist, dass es für Kinder, die noch strafunmündig sind, aber trotzdem eine hohe Kriminalität zeigen, nur wenig bis keine geeigneten Strukturen gibt. Das ist aber nicht neu. Ich glaube, ich habe den 12jährigen schon mal erwähnt, den ich im Heim betreut habe und der gerne Mal nachts ausbüchste, um Autos anzuzünden. Zu dem Zeitpunkt gab es keine geschlossene Kinder-und Jugendhilfeeinrichtung, die ihn hätte aufnehmen können. Wir Betreuer hingegen hatten kaum eine Handhabe, mit ihm zu arbeiten oder ihn zu sanktionieren. Uns war natürlich klar, dass der Junge extrem gestört war und es war zu erwarten, dass er seine Aggressionen irgendwann nicht mehr nur an Autos auslassen würde und seine Prognose alles andere als gut war, aber es passierte nichts. Er selbst war sich sehr bewusst, dass ihm aufgrund seiner Strafunmündigkeit nichts "drohte" und er erzählte gerne und mit einem gewissen Stolz, wie viele Autos er schon in Flammen gesetzt hatte. Wie es mit ihm dann weiter ging, weiss ich nicht, weil ich die Stelle gewechselt hatte und das Heim kurz danach aufgelöst wurde.

Aus meinen Erfahrungen heraus finde ich das schweizerische Modell sehr gut, bei dem Kinder ab 10 Jahren strafmündig sind. Das bedeutet nicht, dass die Kinder dann in den Knast gehen, aber es erlaubt, dass die Kinder in entsprechende (geschlossene) Einrichtungen kommen und intensiv mit ihnen gearbeitet wird. Ich kenne einen Psychiater in der Schweiz, der sich auf delinquente Kinder und Jugendliche spezialisiert hat und fand seine Erfahrungen sehr interessant.

Auf der anderen Seite muss man für solche Einrichtungen erst mal das geeignete Personal finden und entsprechend ausbilden. Nicht jeder hat Lust und/oder die Befähigung, mit solchen Kindern zu arbeiten. Dass Kids klauen, auf Trebe gehen, Schule schwänzen, gehört im Heimbereich zum Alltag. Wenn Kinder aber S.exuell missbrauchen oder töten, ist das schon eine andere Hausnummer und das wollen bzw. können sich viele eben nicht antun.

 

[lektoratte]

Fand ich recht interessant:

 

[helki-reloaded]

Letztes Jahr hat uns ein Autofahrer in einer 20er Zone bedrängt, dann halsbrecherisch überholt und geschnitten.
Den haben wir angezeigt, Kennzeichen könnten wir erkennen, und er wurde auch ermittelt und bekam eine Verwarnung.

Das ist zum Beispiel das, was bei mit unter "kaum geahndet" fällt. Irgendwann nach dem Delikt mal einen auf die Finger zu bekommen, reicht mMn nach nicht.

 

[Cornelia T]

Das ist zum Beispiel das, was bei mit unter "kaum geahndet" fällt. Irgendwann nach dem Delikt mal einen auf die Finger zu bekommen, reicht mMn nach nicht.

Da stimme ich dir zu, aber das ist das Einzige was man machen kann, wenn man sich selber nicht ins Unrecht setzen will

Die Situation war folgende:
Wir haben in meinem Heimatort den Landschaftsverband Rheinland mit einem großen Gelände auf dem sich Psychiatrie, Jugendpsychiatrie, Forensik und Orthopädie befinden.
Durchgängig Tempo 20.
Das macht Sinn weil Auto und Fußgänger die gleichen, nicht gerade breiten, Wege nutzen.
Außerdem stehen ab und an Psychiatrie Patienten auf den Wegen und bewegen sich unbeholfen oder gar nicht.
Es war kurz vor 1/2 6 Uhr morgens. Schichtwechsel in den Einrichtungen

Der aggressive Fahrer war zu schnell unterwegs und lief auf uns auf. Er fuhr so nah es ging auf und versuchte an uns vorbei zu ziehen.
Schwierig, da ja auch Fußgänger unterwegs waren. Aber er konnte sich dann vorbei drängen und scherte knapp vor uns ein, so das wir hart abbremsen mussten.
Es war sehr knapp. Ein Unfall konnte gerade noch aufgrund der guten Reaktion meines Mannes vermieden werden.
Er fuhr dann rasch vor uns davon, umrundete das Gebäude der Orthopädie, parkte davor ein und rannte in das Gebäude.
Wir sahen nur noch sein Auto da stehen und die Tür zu fallen.
Dann haben wir uns sein Kennzeichen notiert und sind weiter zum Parkplatz vor dem Wald, weil wir mit den Hunden gegen wollten.

Ich bin ganz froh darüber, das wir ihn nicht persönlich stellen konnten.
Wir, mein Mann und ich, waren beide wütend und das hätte auch eskalieren können.
Mein Mann war ja Fahrsicherheitstrainer und hat für Verkehrsrowdys weniger als O Verständnis.
Er wird da sehr sauer.

Ich nehme an das der aggressive Fahrer dachte er kommt zu spät zur Arbeit.
Aber das ist ja wohl kein Grund andere dermaßen zu gefährden.

 

[Crabat]

Ich nehme an das der aggressive Fahrer dachte er kommt zu spät zur Arbeit.

Hm naja, wenn jemand in ein Krankenhaus rennt, hat der womöglich wirklich eine Entschuldigung für rücksichtsloses fahren.

 

[Cornelia T]

Hm naja, wenn jemand in ein Krankenhaus rennt, hat der womöglich wirklich eine Entschuldigung für rücksichtsloses fahren.

Er/sie ist in den Personaleingang gelaufen. Außerdem stand er/sie damals fast jeden Morgen da.

 

[lektoratte]

@Crabat

Akute Notfälle, die selbst noch alleine fahren können, sind in dieser speziellen Klinik in der Tat sehr selten.

Es könnte allerdings theoretisch ein Arzt gewesen sein, der vom anderen Ende des Geländes (fast 2 km entfernt) zu einem Notfall auf dieser Station gerufen wurde…

Ist aber trotzdem kein Grund, wie ein Irrer über das Gelände zu heizen, sonst hat man in der Tat gleich den nächsten Notfall auf der Haube.