Russlands Krieg in der Ukraine

Ich sehe derzeit keine Alternative zur Unterstützung der Ukraine, aber je länger der Krieg dauert desto schwieriger wird die Finanzierung.
Und weil das so ist, müssten wir jetzt eigentlich so viel liefern, dass sie wieder Boden gut machen können und nicht mal eben so den Kopf über Wasser halten. Damit sie eine gute Verhandlungsbasis erreichen können, bevor die Unterstützerländer schlapp machen.
 
  • 29. März 2024
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Hi snowflake ... hast du hier schon mal geguckt?
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@snowflake, es acheint aus verschiedenen Gründen nicht möglich oder nicht gewollt schnell und mehr zu liefern.

Die Schweiz liefert nicht in Kriegsgebiete, wird jetzt aber wohl Leopard an die Bundeswehr zurück geben. Die kann dann mehr ihrer eigenen Leopard an die Ukraine liefern.
Wenn ich es richtig im Kopf habe, wird auch gefeilscht, z.B. gibt Polen so und so viele russische Panzer an die Ukraine wollen sie aber so und so viele Leopard dafür .
Munition muß erst produziert werden, Panzer wieder gebrauchsfähig gemacht werden u.s.w., u.s.w.
Es gibt die verschiedensten rechtlichen, politischen oder zeitlichen Probleme, die eine umfassendere und schnellere Lieferung verhindern.

Es wurde Druck auf Deutschland in der Frage der Lieferung der Leopard Panzer ausgeübt.
Jetzt sieht es so aus das Deutschland liefert, aber der Rest Europas, mit Ausnahmen, sich schwer tut zu liefern.
Jeder Staat b.z.w.seine Führung hat seine eigenen Vorstellungen und Interessen.

Ich finde es auch bedenklich die Bestände der Bundeswehr noch weiter runter zu fahren.
Kadyrow ist der Meinung das Ostdeutschland ja russisch war und wieder sein sollte.
Gut, Kadyrow ist sicher extrem, aber dennoch ...
Russische Bürger, der Mann von der Straße, äußern im Fernsehen Dinge wie " und dann stehen wir am Brandenburger Tor" .
Ich sehe keinen nennenswerten Widerstand in Russland gegen den Krieg. Eher Desinteresse oder pro "militärische Spezialoperation" bis auf ab und zu ein paar Widerständler.
Angesichts dessen bin ich für eine Position der Stärke. War ich aber auch schon immer.
Wenn man das Material nicht braucht, schön, aber sicher ist sicher.

Wir schaffen es derzeit noch unseren Verpflichtungen nach zu kommen, aber viel abgeben können wir nicht, da die Bundeswehr in den letzten Jahren kaputt gespart wurde.
Und neues Material läßt sich nicht schnell aus dem Ärmel schütteln.

Mein Mann war Zeitsoldat und verfolgt immer wie es bei der Bundeswehr aussieht. Der schlägt regelmäßig die Hände über dem Kopf zusammen angesichts der Materialmisere.
Das war vor 40 Jahren nicht so, aber da hatte man ja auch noch WW2 vor Augen und kalten Krieg.

Ich hoffe das was geliefert wird, wird reichen.
Aber die russischen Munitionsfabriken sind schon lange im Kriegsmodus und laufen im 3 Schicht Betrieb rund um die Uhr.
Ich denke es wird auf einen langen Stellungskrieg hinaus laufen. Furchtbare Verluste auf beiden Seiten.
So tapfer und heroisch die Ukrainer kämpfen, wird das nicht Kriegs entscheidend sein.
Wer wird den längeren Atem haben ist die Frage.
Ich glaube nicht daß letztendlich eine der Parteien vom Gewinn des Krieges sprechen kann angesichts der jetzt schon enormen Verluste.
Ich glaube auch nicht das die Ukraine wieder ihr komplettes Staatsgebiet zurück bekommt.
Die Krim sowieso nicht und Donezk und Luhansk?
Ich denke nicht. Da wird von prorussischen Separatisten schon seit Jahren für die Annexion an Russland gekämpft.
Meiner Ansicht wird der Krieg noch lange dauern und noch sehr viel Leid verursachen.

Ich habe immer an Wandel durch Handel geglaubt und nicht im entferntesten damit gerechnet das Putin in der Ukraine einmarschieren läßt.
Ich bin eines besseren belehrt worden.
Dennoch bin ich nach wie vor dafür mit Putin zu reden, denn ohne ihn wird man nicht mal annähernd eine irgendwie geartete Form von Einigung erreichen können.
 
@snowflake, es acheint aus verschiedenen Gründen nicht möglich oder nicht gewollt schnell und mehr zu liefern.

Die Schweiz liefert nicht in Kriegsgebiete, wird jetzt aber wohl Leopard an die Bundeswehr zurück geben. Die kann dann mehr ihrer eigenen Leopard an die Ukraine liefern.
Wenn ich es richtig im Kopf habe, wird auch gefeilscht, z.B. gibt Polen so und so viele russische Panzer an die Ukraine wollen sie aber so und so viele Leopard dafür .
Munition muß erst produziert werden, Panzer wieder gebrauchsfähig gemacht werden u.s.w., u.s.w.
Es gibt die verschiedensten rechtlichen, politischen oder zeitlichen Probleme, die eine umfassendere und schnellere Lieferung verhindern.

Es wurde Druck auf Deutschland in der Frage der Lieferung der Leopard Panzer ausgeübt.
Jetzt sieht es so aus das Deutschland liefert, aber der Rest Europas, mit Ausnahmen, sich schwer tut zu liefern.
Jeder Staat b.z.w.seine Führung hat seine eigenen Vorstellungen und Interessen.

Ich finde es auch bedenklich die Bestände der Bundeswehr noch weiter runter zu fahren.
Kadyrow ist der Meinung das Ostdeutschland ja russisch war und wieder sein sollte.
Gut, Kadyrow ist sicher extrem, aber dennoch ...
Russische Bürger, der Mann von der Straße, äußern im Fernsehen Dinge wie " und dann stehen wir am Brandenburger Tor" .
Ich sehe keinen nennenswerten Widerstand in Russland gegen den Krieg. Eher Desinteresse oder pro "militärische Spezialoperation" bis auf ab und zu ein paar Widerständler.
Angesichts dessen bin ich für eine Position der Stärke. War ich aber auch schon immer.
Wenn man das Material nicht braucht, schön, aber sicher ist sicher.

Wir schaffen es derzeit noch unseren Verpflichtungen nach zu kommen, aber viel abgeben können wir nicht, da die Bundeswehr in den letzten Jahren kaputt gespart wurde.
Und neues Material läßt sich nicht schnell aus dem Ärmel schütteln.

Mein Mann war Zeitsoldat und verfolgt immer wie es bei der Bundeswehr aussieht. Der schlägt regelmäßig die Hände über dem Kopf zusammen angesichts der Materialmisere.
Das war vor 40 Jahren nicht so, aber da hatte man ja auch noch WW2 vor Augen und kalten Krieg.

Ich hoffe das was geliefert wird, wird reichen.
Aber die russischen Munitionsfabriken sind schon lange im Kriegsmodus und laufen im 3 Schicht Betrieb rund um die Uhr.
Ich denke es wird auf einen langen Stellungskrieg hinaus laufen. Furchtbare Verluste auf beiden Seiten.
So tapfer und heroisch die Ukrainer kämpfen, wird das nicht Kriegs entscheidend sein.
Wer wird den längeren Atem haben ist die Frage.
Ich glaube nicht daß letztendlich eine der Parteien vom Gewinn des Krieges sprechen kann angesichts der jetzt schon enormen Verluste.
Ich glaube auch nicht das die Ukraine wieder ihr komplettes Staatsgebiet zurück bekommt.
Die Krim sowieso nicht und Donezk und Luhansk?
Ich denke nicht. Da wird von prorussischen Separatisten schon seit Jahren für die Annexion an Russland gekämpft.
Meiner Ansicht wird der Krieg noch lange dauern und noch sehr viel Leid verursachen.

Ich habe immer an Wandel durch Handel geglaubt und nicht im entferntesten damit gerechnet das Putin in der Ukraine einmarschieren läßt.
Ich bin eines besseren belehrt worden.
Dennoch bin ich nach wie vor dafür mit Putin zu reden, denn ohne ihn wird man nicht mal annähernd eine irgendwie geartete Form von Einigung erreichen können.
 Mit ihm aber leider wohl auch nicht... :nee:
Ich fürchte, das das erst was wird, wenn er nicht mehr da ist.
Ich wünsche eigentlich niemandem was Schlechtes, aber hier dürfte sich seine angebliche Krankheit mal ein bisserl beeilen...:rolleyes:
Und dann einen Nachfolger, der diese unsäglichen Krieg beendet, weil er keinen eingebildeten "Gesichtsverlust" zu befürchten braucht.
 
Nein, wenn man sieht, von welchen Scharfmachern Putin umgeben ist, und dass es eine Opposition ja praktisch nicht gibt, habe ich auch nicht allzu viel Zuversicht, dass Putins Ende grundsätzlich etwas zum Besseren ändern würde. Natürlich, hoffen kann man immer.
 
Da es keinen offiziellen Kronprinzen gibt, wird ein Nachfolger Putin erstmal das tun, was man halt so zu tun hat - potenzielle Rivalen aus dem Weg räumen und Kritiker meucheln.

Oder wie Mitglieder der Kim Familie sagen "Ja moin"
kim jong un GIF
 
Ob ein Nachfolger Putins so clever ist wie er bleibt ab zu warten. Ich erinnere mich gut an Putins Rede im Bundestag.



Ich, und auch viele andere, habe an eine weitere Verbesserung der deutsch-russischen Beziehungen geglaubt.
Putin spricht fließend Deutsch, war in Deutschland stationiert.
In den folgenden gut 20 Jahren haben sich enge Beziehungen zu Russland entwickelt.
Viele wirtschaftliche Verflechtungen ganz abgesehen vom Thema Energie.
In dem Zusammenhang bedauere ich die Folgen vom Rückzug der deutschen Unternehmen aus Russland für die Unternehmen und nicht zu vergessen auch für ihre Mitarbeiter, denn diese Verluste müssen kompensiert werden und das kann nicht jedes Unternehmen aus der Portokasse.

Ich finde auch das Politikerbashing falsch.
Es gibt jetzt natürlich diejenigen, die es schon immer wussten und fraglos war es dumm in so großem Maßstab auf Energie aus Russland zu setzen. Wir hätten vorsichtiger und misstrauischer sein sollen.
Aber den Überfall auf die Ukraine in Gänze vorhersehen?
Das jetzt jeder zu Kreuze kriechen muß, der sich getäuscht hat ist falsch und unverschämt.
Da sollten sich viele an die eigene Nase packen, die gerne Energie aus Russland genommen haben und auch nichts hinterfragt haben.

Russland war übrigens zu Beginn der Ukraine Invasion nahezu Schulden frei.
Etwaige Auslandsschulden waren durch die Erlöse aus den Energieexporten gedeckt
Und Russland muß zwar Einbußen hin nehmen, verkauft seine Energie aber immer noch gut am Weltmarkt. Viele Staaten, wie z.B. Indien, freuen sich über günstige Preise. Indien raffiniert Erdöl aus Russland in seinen Fabriken und verkauft es am Weltmarkt auch an Deutschland.
In Russland liegen immense Bodenschätze. Das ist ein Pfund mit dem Putin wuchern kann.
Viele Länder sind gerne bereit ihre Waren nach Russland zu liefern und in vielerlei Hinsicht ist Russland autark.
Die Dinge, die nicht selber produziert werden können, müssen dann eben nicht im Westen, sondern bei anderen Herstellern gekauft werden.

Ich vermute nach dem Test Krim hat Putin nicht mit einer dermaßen einigen und harten Reaktion des Westens gerechnet
Aber er hat das Szenario sicher auch durch gespielt und sich nach anderen Partnern umgesehen.

Wir schauen darauf was der Westen tut, der ja tatsächlich in großer und seltener Einigkeit hinter der Ukraine steht.
Im Westen sind die wirtschaftlich und militärisch mächtigsten Staaten versammelt.
Aber es gibt ja auch noch den großen Rest der Welt. Global Player wie China und Indien. Oder Staaten wie Brasilien.
Viele, die der Ukrainekrieg herzlich wenig schert und die lediglich Lippenbekenntnisse von sich geben.
 
Ich finde auch das Politikerbashing falsch.
Es gibt jetzt natürlich diejenigen, die es schon immer wussten und fraglos war es dumm in so großem Maßstab auf Energie aus Russland zu setzen. Wir hätten vorsichtiger und misstrauischer sein sollen.
Aber den Überfall auf die Ukraine in Gänze vorhersehen?
Das jetzt jeder zu Kreuze kriechen muß, der sich getäuscht hat ist falsch und unverschämt.
Da sollten sich viele an die eigene Nase packen, die gerne Energie aus Russland genommen haben und auch nichts hinterfragt haben.
Wen meinst du damit? Wer sind die, die auch nichts hinterfragt und die Energie gern genommen haben und es jetzt schon immer wussten, und vor denen jetzt jeder zu Kreuze kriechen muss?
 
Wen meinst du damit? Wer sind die, die auch nichts hinterfragt und die Energie gern genommen haben und es jetzt schon immer wussten, und vor denen jetzt jeder zu Kreuze kriechen muss?
Z. B. Frau Schwesig. Aber die gibt wenigstens nicht vor, es schon immer gewusst zu haben.
Und wer sich auch zurück hält ist Hr. Mützenich.
Frau Merkel dagegen hat Putin schon immer für gefährlich gehalten, hat aber auch gern Geschäften mit ihm zugestimmt.

Aber ich bin da auch niemand gram drüber. Politiker wollen wieder gewählt werden und wenn der Wähler zufrieden ist, weil er das Gas aus Russland für 3 Cent bekommt, dann handeln Politiker entsprechend.
Das ist pragmatisch. Hätte ich auch gemacht.
 
Woher weißt du, dass Merkel „gern“ Geschäften mit ihm zugestimmt hat?

Sie hat zugestimmt. Nicht weniger, aber auch nicht mehr? - mE mochte sie persönlich Putin nicht. Von daher bezweifle ich irgendwo das „gern“.

Und seit sie nicht mehr politisch aktiv ist, hab ich sie sich nicht gar nicht äußern hören, egal zu was?
 
Mit die meine ich übrigens auch den Mann von der Straße. Ich höre auch im Familienkreis oder von Freunden, nicht von Freunden aus dem Osten interessanterweise, das man ja schon immer gewusst hat, daß man Putin nicht trauen kann.
Das finde ich scheinheilig.
Ich habe es nicht gewusst und bis zum Einmarsch in die Ukraine nicht realisiert wie weit Putin geht.

Ich vertraue grundsätzlich nicht so einfach. Ich habe gelernt das jeder Eigeninteresse hat und sich selbst der Nächste ist wenn es um die Wurst geht.
Edel, hilfreich und gut zu sein, muss man sich leisten können.
Das ist einfach realistisch.
 
Woher weißt du, dass Merken „gern“ Geschäften mit ihm zugestimmt hat?

Sie hat zugestimmt. Nicht weniger, aber auch nicht mehr? - mE mochte sie persönlich Putin nicht. Von daher bezweifle ich irgendwo das „gern“.

Und seit sie nicht mehr politisch aktiv ist, hab ich sie sich nicht gar nicht äußern hören, egal zu was?

Meinetwegen streiche das gern.

Frau Merkel haben jedenfalls 10 gute Jahre seit der Finanzkrise nicht geschadet.
Billige Energie ist immer ein Pfund mit dem man wuchern kann.
 
Hmmh, ja.

Dass es ihr und übrigens dem Staat als Ganzes nicht geschadet hat, habe ich auch nicht bestritten.

Aber wie gern sie persönlich das getan hat, ist mE immer noch eine andere Frage.

Ich habe Putin tatsächlich auch für erheblich rationaler gehalten, aber vielleicht stützte sich dieser Eindruck auf veraltete Informationen.

Ich war über den Krieg an sich tatsächlich trotzdem nicht überrascht, auch wenn ich ihn nicht explizit erwartet hatte. In der Ecke war doch schon seit Jahren etwas - so groß war letztlich der Schritt bis zur offenen Eskalation von russischer Seite in meinem Kopf irgendwie nicht.

Es hieß doch schon ewig, russische Soldaten würden inoffiziell Separatisten im Donbass unterstützen bzw. deren Rolle einnehmen.

Nun unterstützte Russland sie eben auch offiziell… :kp:

Im Grunde stand schon alles da, Russland musste nur noch die Decke wegziehen und offiziell sagen, dass es dabei ist.
 
Ich habe ehrlich gesagt nicht mit dieser Dimension gerechnet. Donezk und Luhansk, ja, aber die ganze Ukraine?
Und was mich irritiert ist diese vollkommen Zerstörung. Nur noch verbrannte Erde.
Das finde ich so irrational. Ich habe angenommen das Putin wirtschaftlich gesehen etwas mit dem eroberten Land anfangen will.
Aber das scheint ihm egal zu sein. :gruebel:
 
Ich glaube, er hat ernsthaft nicht damit gerechnet, länger als wenige Tage zu brauchen und mittlerweile ist es ihm tatsächlich egal.
 
Ich habe ehrlich gesagt nicht mit dieser Dimension gerechnet. Donezk und Luhansk, ja, aber die ganze Ukraine?
Und was mich irritiert ist diese vollkommen Zerstörung. Nur noch verbrannte Erde.
Das finde ich so irrational. Ich habe angenommen das Putin wirtschaftlich gesehen etwas mit dem eroberten Land anfangen will.
Aber das scheint ihm egal zu sein. :gruebel:
Das ist aber doch eine Folge von "die wehren sich ja". Wer so einen Krieg anfängt denkt doch er hätte die Mittel das in kurzer Zeit hinzubekommen. War mit Hitler doch auch nicht anders. Oder schon der erste Weltkrieg. Blitzkrieg und so. Dann kommt die Realität, mit der eigenen Kampfkraft steht es doch nicht so gut, andere Länder mischen sich (indirekt) ein. Rückzieher geht nicht, weil lässt das Ego nicht zu, also Bomben und Zerstörung, "die wollen es ja so". Ich hatte da schon eher mit gerechnet. Nur klappt es eben auf Dauer auch nicht nur Bomben von oben zu werfen, man muss das Land auch noch einnehmen. Trotzdem: Russland hat ganz andere Ressourcen und ich bin von Anfang an und immer noch pessimistisch was das Überleben der Ukraine angeht.
 
Z. B. Frau Schwesig. Aber die gibt wenigstens nicht vor, es schon immer gewusst zu haben.
Und wer sich auch zurück hält ist Hr. Mützenich.
Frau Merkel dagegen hat Putin schon immer für gefährlich gehalten, hat aber auch gern Geschäften mit ihm zugestimmt.
Aber das ist doch kein Beleg für deine Aussage, auf die sich meine Frage bezog. Ich frage, wer die sind, die jetzt sagen, sie haben es schon immer gewusst, und vor denen jetzt jeder zu Kreuze kriechen muss, und du zählst drei auf, die das definitiv nicht tun. Im Gegenteil, das sind doch drei, die jetzt selbst wegen Putinfreundlichkeit in der Schusslinie sind, keine, die mit dem Finger auf andere zeigen!
Mit die meine ich übrigens auch den Mann von der Straße. Ich höre auch im Familienkreis oder von Freunden, nicht von Freunden aus dem Osten interessanterweise, das man ja schon immer gewusst hat, daß man Putin nicht trauen kann.
Das finde ich scheinheilig.
Ich habe es nicht gewusst und bis zum Einmarsch in die Ukraine nicht realisiert wie weit Putin geht.
Da kommen wir der Sache schon näher.
Aber weißt du von denen aus deinem Umfeld, die jetzt sagen, sie haben ihm noch nie getraut, dass das nicht stimmt? Haben die tatsächlich vor diesem Krieg anders geredet? Wenn ja, kannst du sie scheinheilig nennen. Wenn nicht, nicht.

Von mir kannst du das auch hören, dass ich dem noch nie getraut habe. Von mir hättest du auch nie das Gegenteil gehört.
Bin ich jetzt scheinheilig? Ich denke nicht.
Dass du es nicht wusstest, heißt ja nicht, dass es keiner wissen konnte.
 
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