Russlands Krieg in der Ukraine

[snowflake]

Noch mal... es gibt keinerlei Mandat... Nicht UN, nicht Nato... also ist es nicht unser Krieg.

Richtig. Wir sind nicht im Krieg. Das hast du klar erkannt. Wir unterstützen das überfallene Land nur von außen. Und zwar nicht ohne Eigeninteresse.

 

[embrujo]

Russlands Intention der "militärischen Sonderoperation"

Der ehemalige russische Präsident Dmitri Medwedew hat mögliche westliche Gaslieferungen an die Ukraine mit einer unverhohlenen Drohung kommentiert. Er habe gelesen, dass die Ukraine von ihren "Gebietern im Ausland" Flüssiggas erhalten habe und in zwei Jahren dafür bezahlen wolle, schrieb Medwedew auf Telegram. "Aber da gibt es eine Frage: Wer sagt, dass es die Ukraine in zwei Jahren überhaupt auf der Weltkarte geben wird?"... (tagesschau.de)

Aber das hat ja alles nichts mit Europa zu tun

 

[Feuereisen]

Uiuiui. Verschwörung? Überall.
Für mich hört sich das nach den "Argumenten" einer Gruppierung an, die mit Demokratie so ihre Probleme hat.
Du scheinst ja der Versteher zu sein und die anderen sind die Schlafschafe.

Welche Verschwörung habe ich denn ganz konkret geteilt / aufgeführt ?
Das die Medien nicht die ganze Wahrheit bringen ? Sie aufbauschen und gezielt Meinungen machen ?
(kurze Frage, wer hat damals die Diskussion um s.g. "Kampfhunde" gezielt in eine Richtung gelenkt und Stimmung gegen die Hunde gemacht ? Etwa schon vergessen ?)
Und Danke für die Vorverurteilung... ich dachte das ist hier ein Forum das sich genau dagegen wehrt.... aber das betrifft anscheinend nur Hunderassen..
...Wer keine Argumente hat wird persönlich...

Och, bitte noch noch eine/r, der/die diese "was geht uns der Rest der Welt an"-Politik verteidigt...

Bitte mal die Beiträge wirklich lesen... es ging um Waffenlieferungen und Sanktionen...
nicht um diplomatische Bemühungen, humanitäre Hilfe o.ä.

Das ist mW nicht korrekt…

1000 Leute mehr? - 2021?.......
Weil damit was? - Eine Invasion der Ukraine in Russland unbedingt zu befürchten stand?

Nachdem es seit 2015 schon Krieg gab, der nicht vom Westen, sondern aus der anderen Richtung befördert wurde?

Und Ausbilder aus anderen NATO-Staaten hätte Putin weniger provokativ gefunden? -

Kann sein - kann nicht sein. Ich habe da so meine Zweifel.

Kurz: Ich sehe, was du meinst, aber ich ziehe andere Schlüsse daraus als du.

Geopolitische Interessen?

Ja, sicher - u.a., dass niemand hier in Europa ein Interesse an einem westwärts expandierenden Russland haben kann.

(Umgekehrt hat glaube ich niemand hier in Europa Interesse daran, direkt und offensiv ostwärts zu expandieren. Mit welcher Armee denn? Und mit welchem Ziel?)

Ich will nicht russische Panzer vor meiner Haustür haben, vielen Dank.

Nicht korrekt ? Schon möglich das das RND lügt.
Und natürlich keine Invasion.... eine Provokation reicht.... genau wie die Militärmanöver unter Beteiligung der Amerikaner in den baltischen Staaten...
In Europa hat vllt. niemand den Willen ostwärts zu expandieren.... Die geopolitische Großmacht hinter dem großen Teich aber vllt.schon. Das haben deren Kriege ja deutlich gezeigt...

Ich will auch keine Panzer vor der Haustür... von niemandem...Auch keinen Atomkrieg... Juckt aber leider die Mächtigen dieser Welt nicht bei ihren geostrategischen Spielchen... denen ist der einzelne Mensch doch völlig egal. Und genau deshalb stelle ich mich auf keine Seite der Kriegsparteien und lehne eben auch Waffenlieferungen ab. Wie ich schon schrieb, ich habe Freunde in beiden Staaten... und die können sich "komischerweise" noch in die Augen sehen, miteinander reden... weil ihnen bewusst ist daß das die Wurzel des Übels an den Spitzen der jeweiligen Länder sitzt... Der Herr Selenskyj ist genausowenig ein Saubermann wie Putin, Biden, und wie sie alle heissen...

 

[helki-reloaded]

Das ist mW nicht korrekt…

1000 Leute mehr? - 2021?

Das nennst du „nicht unerheblich“?

Na ja, insgesamt waren es laut RND 2000 US-Soldaten und 2000 Soldaten anderer NATO-Länder. Insgesamt 4000 - nichts ist das für einen eigentlich neutralen Staat nicht. 2022 dann vielleicht noch mal 1000 mehr? Wie würde man es hier wohl finden, wenn die neutrale Schweiz anfangen würde, russische Soldaten oder Soldaten eines östlichen "Verteidigungsbündnisses" in zunehmender Zahl im Land auszubilden und zu beherbergen und klar erklären würde, dass sie sich in baldiger Zukunft der Russischen Föderation oder einem östlichen Bündnis anzuschließen gedenke?

Disclaimer: Ich will damit keinen Angriffskrieg rechtfertigen, Putin huldigen o.Ä. Aber so wenig wie unsereiner russische Panzer vor der Haustür will, so wenig wollte und will womöglich Russland US-Panzer / NATO-Panzer vor der Haustür. Meines Wissens hat Putin das in der Vergangenheit auch immer mal wieder deutlich zum Ausdruck gebracht.

Wer die Lage dort über längere Zeit beobachtet hat, hat eigentlich immer mal wieder gewarnt, dass man es mit dem netten Vorrücken gen Osten vielleicht nicht übertreiben sollte, um den Frieden auf dem europäischen Kontinent nicht zu gefährden. Auch ein Herr Biden, Trump oder Obama (von den Bushs ganz zu schweigen) hätte nicht seelenruhig zugesehen, wie Jahr für Jahr mehr russische Soldaten sich z.B. in Mexiko breitmachen - frag mal Kuba oder Venezuela wie frei und unbehelligt die sich ihre Bündnispartner aussuchen konnten.

Der Krieg ist richtig, richtig übel und Putins Vorgehensweise auch - keine Frage. Aber er hat mMn keine Alleinstellungsmerkmale in Sachen Grausamkeit - er ist grausam, so wie andere Kriege leider auch. Will meinen Putin ist ein ebenso übler Kriegsführer wie z.B. diverse US-Präsidenten und deren jeweilige Bündnispartner auch. Die tun sich da nichts. Und dieser Krieg hat mMn auch absolut nichts mit der Verteidigung von Demokratie und irgendwelchen humanistischen westlichen Werten oder Freiheit zu tun. Wir sollten aufhören, uns diesen Aspekt schönzureden.

Weil damit was? - Eine Invasion der Ukraine in Russland unbedingt zu befürchten stand?

Vermutlich weil ein weiteres Standbein der NATO vor der Haustür zu befürchten stand. Unsereinem hier mag das nicht bedrohlich oder auch nur unangenehm erscheinen, andernorts empfindet man das aber nicht immer unbedingt als beruhigend.

Ich meine, man selbst will die Panzer "der anderen" nicht vor der Haustür haben, aber "die anderen" sollen sich mal nicht so anstellen, wenn die NATO sich mit Waffen und Soldaten vor der Haustür "der anderen" immer weiter breit macht. Das ist Messen mit zweierlei Maß.

 

[lektoratte]

Nicht korrekt ? Schon möglich das das RND lügt.

Nein, das habe ich nicht gesagt.

Für mich sind 1000 Mann in diesem Zusammenhang in diesem Kontext nicht "nicht unerheblich".

edit: Ich seh grad, in meinem Beitrag steht "mW".

Ich meinte "mE". Ich wollte also kein Wissen zum Ausdruck bringen, sondern eine Meinung (meines Erachtens) - war vielleicht ein freudscher Tippfehler...

Also entschuldige.

 

[lektoratte]

Aber so wenig wie unsereiner russische Panzer vor der Haustür will, so wenig wollte und will womöglich Russland US-Panzer / NATO-Panzer vor der Haustür. Meines Wissens hat Putin das in der Vergangenheit auch immer mal wieder deutlich zum Ausdruck gebracht.

Korrekt. Nur standen von Russland unterstützte "Freischärler" schon seit 2015 (!) auf dem Territorium der Ukraine. Was unter Umständen durchaus der Anlass für die anderen Beteiligten gewesen sein könnte, die eigenen Aktivitäten in dem Gebiet zu intensivieren.

Ich hab nun kein Abo auf "den Durchblick für alles", auch wenn ich mich manchmal so lese, aber nach meinem Eindruck hat Putin die Ukraine so lange in Ruhe gelassen, wie dort ein ihm genehmes Regime saß, von dem er dachte, dass es nach seiner Pfeife tanzt.

In dem Moment, wo diese Regierung nicht mehr da war, wurde er anderweitig aktiv.

An wen soll sich die Ukraine dann wenden? Was soll sie tun?

Sich klaglos erobern lassen, um niemanden zu provozieren?

Aber er hat mMn keine Alleinstellungsmerkmale in Sachen Grausamkeit - er ist grausam, so wie andere Kriege leider auch. Will meinen Putin ist ein ebenso übler Kriegsführer wie z.B. diverse US-Präsidenten und deren jeweilige Bündnispartner auch. Die tun sich da nichts.

Das sehe ich etwas anders. In der Rücksichtlosigkeit, was das Verfolgen eigener Interessen angeht, seh ich in der Tat auch keinen großen Unterschied. In der Umsetzung im Detail dann allerdings doch.

Und dieser Krieg hat mMn auch absolut nichts mit der Verteidigung von Demokratie und irgendwelchen humanistischen westlichen Werten oder Freiheit zu tun. Wir sollten aufhören, uns diesen Aspekt schönzureden.

Wir verteidigen, wenn wir die Ukraine unterstützen, auch nach meinem Eindruck nicht unbedingt die tolle Demokratie in der Ukraine. Aber unsere Demokratie - die verteidigen wir.

Unsere!

 

[embrujo]

BBC
UK Defence Secretary Ben Wallace says he expects the delivery of British multiple rocket launch systems to Ukraine to be completed “imminently”.

Speaking at a press conference with his Norwegian counterpart, Wallace says the UK is also still looking at supplying Ukraine with Harpoon anti-ship missiles. Denmark and the Netherlands have already sent Harpoon missiles and land-based launchers to Ukraine.

Wallace says the UK version of the missile is slightly different and normally launched from a ship. The UK will have to ensure its missiles are compatible with the systems already supplied.

Ukrainian troops are currently in the UK being trained in how to use the multiple rocket launchers as well as light artillery field guns being supplied by a number of nations.

It’s believed the UK is supplying three multiple rocket launchers to Ukraine, but the MoD has not confirmed that figure. The US is sending four of its Himars rocket launch systems to Ukraine.

This afternoon, US Defence Secretary Lloyd Austin is chairing a meeting in Brussels of the “contact group” of nearly 50 nations who’ve pledged support for Ukraine.

 

[Feuereisen]

Wir verteidigen, wenn wir die Ukraine unterstützen, auch nach meinem Eindruck nicht unbedingt die tolle Demokratie in der Ukraine. Aber unsere Demokratie - die verteidigen wir.

Unsere!

Sorry, ich verstehe nicht was Waffenlieferungen mit der Verteidigung unserer Demokratie zu tun hätten , so wir den überhaupt eine wirkliche haben in diesem Land (was natürlich ein eigenes sehr umfangreiches Thema ist... aber wenn wie zuletzt in Berlin Wahlabläufe ohne Folgen manipuliert oder gar wie in Thüringen Wahlen eines Ministerpräsidenten Rückgängig gemacht werden weil die Stimmen einer rechtmäßig ins Parlament gewählten Partei nicht "politisch korrekt" sind bezweifle ich das sehr stark)

 

[lektoratte]

Ich denke, wir haben hier noch mehr Demokratie als an den meisten anderen Orten auf der Welt.

Und wenn wir russische Panzer hier hätten, hätten wir sicher nicht mehr, sondern weniger davon.

Das war es dann aber auch von mir zu diesem Thema. Dass du, @Feuereisen , anderer Ansicht bist, habe ich verstanden.

Du glaubst möglicherweise, Putin wolle sich auf jeden Fall nur verteidigen und sähe von weiteren Eroberungen ab, wenn man ihn nur in Ruhe ließe.

Ich glaube das nicht.

Ich denke, wir kommen da nicht überein.

Aber müssen wir ja auch nicht.

 

[embrujo]

Sorry, ich verstehe nicht was Waffenlieferungen mit der Verteidigung unserer Demokratie zu tun hätten , so wir den überhaupt eine wirkliche haben in diesem Land (was natürlich ein eigenes sehr umfangreiches Thema ist... aber wenn wie zuletzt in Berlin Wahlabläufe ohne Folgen manipuliert oder gar wie in Thüringen Wahlen eines Ministerpräsidenten Rückgängig gemacht werden weil die Stimmen einer rechtmäßig ins Parlament gewählten Partei nicht "politisch korrekt" sind bezweifle ich das sehr stark)

Dein Demokratieverständnis ist "kreativ"
Zum einen ist der FDP Ministerpräsident zurück getreten. Es wurde keine Wahl rückgängig gemacht.

Die AFD mag in die Parlamente gewählt sein. Demokratisch ist diese Partei jedenfalls nicht. Sie ist in großen Teilen rechtsextrem.

 

[embrujo]

 

[helki-reloaded]

Du glaubst möglicherweise, Putin wolle sich auf jeden Fall nur verteidigen und sähe von weiteren Eroberungen ab, wenn man ihn nur in Ruhe ließe.

Allgemein gesprochen und nicht konkret auf Lekto bezogen (das Zitat bot sich halt als Überleitung an) :

Es gäbe auch noch X Grautöne/Zwischenstufen, weitere Aspekte und Denkansätze, über die man sich austauschen könnte - und das wäre theoretische sogar ganz (oder zumindest fast) ohne irgendwelches Gezicke oder "ich-finde-dich/deine-Meinung-verachtenswert"-Posts gehen.

 

[lektoratte]

Ja, würde es.

Man kann komplett unterschiedliche Meinungen aber auch einfach mal so stehen lassen. Als unterschiedliche Meinungen.

Mir fällt der Austausch eher schwer, wenn offensichtlich schon die Grundannahmen komplett unterschiedlich sind. Das kann ich dann maximal zur Kenntnis nehmen.

Ich finde das nicht dramatisch. Wäre ja schlimm, wenn die Leute alle gleich sind. Nur "diskutieren" möchte ich dann nicht, weil die Gefahr sehr groß ist, dass man denkt, dass man über dieselbe Sache redet, es aber nicht tut.

 

[snowflake]

schrieb Medwedew auf Telegram. "Aber da gibt es eine Frage: Wer sagt, dass es die Ukraine in zwei Jahren überhaupt auf der Weltkarte geben wird?"... (tagesschau.de)

@helki-reloaded Erzähl mir doch mal deine Grautöne/Zwischenstufen/Denkansätze dazu. Würde mich echt interessieren, welche Aspekte du dieser Aussage entlocken kannst.

 

[Feuereisen]

Du glaubst möglicherweise, Putin wolle sich auf jeden Fall nur verteidigen und sähe von weiteren Eroberungen ab, wenn man ihn nur in Ruhe ließe.

Bitte lies doch mal meine Beiträge richtig... Genau das glaube ich nicht. Ich schrieb das Putin genausowenig ein Saubermann ist wie alle anderen Mächtigen und "Staatslenker" und das diese sich nicht um Menschenleben scheren wenn es ihren ureigensten Interessen widerspricht. In Putins Kopf kann ich nicht hineinsehen, allerdings hätte er wenn er nur sich bzw. russische Bürger hätte verteidigen wollen sich mit der Donbassregion zufrieden geben können. Aber wie schon hier von @helki-reloaded angemerkt gibt es nicht nur schwarz und weiss . Gerade im Bezug auf diese Region, durch den Zerfall der Sowjetunion , die Verschiebungen von Staatsterritorien und Grenzen gen Westen nach dem WK 2 usw..

Dein Demokratieverständnis ist "kreativ"
Zum einen ist der FDP Ministerpräsident zurück getreten. Es wurde keine Wahl rückgängig gemacht.

Die AFD mag in die Parlamente gewählt sein. Demokratisch ist diese Partei jedenfalls nicht. Sie ist in großen Teilen rechtsextrem.

Kreativ...... Ja von mir aus nenn es so wenn man bestehende Dinge / Systeme hinterfragt und nach neuen Ansätzen / Möglichkeiten sucht.
Das " kreative" muss dann wohl daran liegen das ich in der DDR aufgewachsen bin, daran das ich 1989 in jungen Jahren auf der Strasse war um gegen die dortige Scheindemokratie aufzustehen... Vllt. auch weil ich daher weiß wie sich eine Scheindemokratie und ein autoritärer Staat "anfühlt".

Der Ministerpräsident ist faktisch zurückgetreten, allerdings auf politischen und psychischen Druck hin. Wie würdest Du denn reagieren wenn man Deine Familie bedroht und parteipolitisch/ öffentlich Druck ausübt ? Das die Bundeskanzlerin gefordert hat diese Wahl rückgängig zu machen steht ausser Frage ( das sie damit rechtswidrig gegen das Neutralitätsgebot verstossen hat wurde jetzt vom BverfG festgestellt) und das durch entsprechende Parteiapparatinterne Direktiven darauf hingewirkt wurde ist auch offensichtlich. Eine freiheitliche Demokratie in der alle politischen Lager gleichberechtigt sind sieht anders aus...

Die Politiker der AfD sind rechtsextrem ? Hast Du dafür Belege ? Für Brandanschläge, Gewalttaten durch selbige ? Das einzelne Parteimitglieder an rechtsextremen Straftaten beteiligt sein könnten ist sicher nicht auszuschließen, genausowenig wie Parteimitglieder der Linken, Grünen, SPD an linksextremen Straftaten. Das berechtigt aber nicht dazu die ganze Partei zu diffamieren. Zumindest nicht in einer freien Demokratie.
Von Lobbyismus, Maskendeals, Cum Ex Vertuschung, Vorteilsnahme usw. unserer Spitzenpolitiker mal ganz zu schweigen.

Die AfD ist nun mal Teil des politischen Spektrums und rechtmäßig als Partei anerkannt wurde zu den Wahlen zugelassen, gewählt und vertritt damit ihre Wähler. In einer freien Demokratie wäre sie damit nach Wahl auch legitimiert z. Bsp. einen Ministerpräsidenten im Landesparlament mitzuwählen und diese Wahl müsste akzeptiert werden. Egal wo sie politisch einzuordnen ist. Also Rechts, konservativ wenn wir schon zu Schubladen greifen...Dieses Spektrum gehört genauso zu einer Demokratie wie Mitte, Liberal und Links.. Unterschiedliche Meinungen und Ansichten eben. Wirkliche Demokratie wäre im übrigen wenn man sich mit Parteien wie der AfD inhaltlich auseinandersetzen würde anstatt sie als rechtsextrem zu diffamieren und aus dem Diskurs und der Konsensfindung auszuschliessen. Letzteres bildet erst die Grundlage für Extremismus, denn wessen Meinung nicht gehört bzw. diskutiert wird der greift zu anderen Mitteln.

 

[shovel]

anstatt sie als rechtsextrem zu diffamieren

diffamieren? Die AfD ist rechts, rechter geht's kaum, da kann man nichts diffamieren, und diese Partei ist nicht demokratisch, sie nutzt nur unsere demokratischen Werte für sich aus.

 

[embrujo]

Die Politiker der AfD sind rechtsextrem ? Hast Du dafür Belege ?

An dieser Stelle nur soviel:

 

[lektoratte]

Genau das glaube ich nicht.

Okay, dann entschuldige die falsche Annahme.

Ich glaube übrigens, dass er ganz persönlich noch ein bisschen skrupelloser ist als „jeder andere Staatschef“, so als nicht ganz unerfolgreicher Ex-KGBler.

Aber möglicherweise sind das auf einer globalen Skala in der Tat nur Nuancen.

 

[embrujo]

Der Ministerpräsident ist faktisch zurückgetreten, allerdings auf politischen und psychischen Druck hin.

Was der Kemmerich selbst von dieser Parteil hält: ... Kemmerich teilte nach Bekanntgabe des Urteils mit, er habe großen Respekt vor dem Gericht. Er wolle das Urteil nicht bewerten. Es betreffe »eine Verletzung von Rechten einer Partei, die innerhalb des Thüringer Parlaments dadurch auffällt, dass sie das demokratische System beschädigen möchte«.
Spiegel Online

 

[Feuereisen]

Das

An dieser Stelle nur soviel:

Soviel / sowenig und doch genug.... ich sag nur "Tellerrand".
Denn das was Du da präsentierst sind bisher nur nicht bewiesene Behauptungen von Institutionen und Medien die wiederum unter dem Einfluss von anderen Parteien aus dem politischen Spektrum stehen.

Institutionen in denen die Regierungsparteien / die Regierende(n) ihre eigenen oder ihnen genehme Präsidenten etc. installiert haben (T. Haldenwang CDU, Harbarth CDU, siehe Causa Maßen usw.) und somit nicht mehr als unabhängig zu betrachten sind. Aber selbst ein wie auch immer politisch motiviert zustandegekommener " Verdachtsfall bleibt erst mal nur genau das.... oder hab ich was verpasst und die Unschuldsvermutung die bis zum Beweis des Gegenteils galt wurde in diesem Land abgeschafft ...

Medien die Parteien gehören oder an denen sie Beteiligungen haben. ( z. Bsp. SPD = 100% Eigentümer der Deutschen Druck und Verlagsgesellschaft DDVG welche mit 39,74 % der Stimmrechte an der Madsack Gruppe beteiligt ist und welche wiederum das RND betreibt und welche diverse Tageszeitungen herausgibt. Das RND wiederum beliefert auch nicht zum Konzern gehörende Medien mit "Nachrichten")
So viel dann zum Thema unabhängige Berichterstattung.... In der DDR stand noch vorn drauf von wem die Zeitung (und damit auch die Meinungsbildung) z. Bsp. gelenkt wird (Zentralorgan der SED) , heute läuft das hinter den Kulissen.

Das sind allerdings auch wieder Themen die eigentlich einer eigenen Betrachtung bedürften und nur bedingt (Kriegspropaganda) mit dem Ukraine Thema zu tun haben.
Von daher ist es wohl besser es hier diesbezüglich dabei zu belassen. Zumal Du ja, so scheint es mir, Deine Informationen nur einseitig aus den Staatsfinanzierten/ parteibeteiligten Medien beziehst und nicht bereit bist auch mal über den anfangs erwähnten Tellerrand zu schauen um Dir selbst ein umfassenderes Bild machen zu können...