Russlands Krieg in der Ukraine

[snowflake]

Sie meinte wohl nicht die Haubitzen, die gehen ja nicht im Ringtausch, sondern direkt an die Ukraine.
Über den Ringtausch habe ich heute nur am Rande mitgekriegt, dass es Unstimmigkeiten gibt, was Slowenien von D bekommt. D wollte wohl irgendwelche alten Systeme an Slowenien liefern und die wollen sich damit nicht abspeisen lassen. Genaueres weiß ich nicht, hab ich nur im Radio gehört, nichts darüber gelesen bisher.

edit: da steht es ja. "Im Gegenzug will Deutschland offenbar den "Marder" und den "Fuchs" an den NATO-Partner übergeben. Dem schweben allerdings modernere Modelle vor."

 

[helki-reloaded]

Russland ist russisch-orthodox, nicht römisch-katholisch.
Kyrill I., der Patriarch von Moskau und damit das Oberhaupt der r.-o. Kirche, ist ein enger Freund Putins und kann "unseren" Papst bekanntermassen nicht sonderlich leiden.

Das ist mir bekannt. Dennoch sehe ich Vermittlungsversuche positiv und fänd es gut, wenn sie mehr Unterstützung als Häme/reines Gemecker fänden.

 

[Paulemaus]

Es geht um Puma und Leopard2. Stattdessen sollen die angeblich vorher nicht verfügbaren, aber trotzdem ausgemusterten Fuchs und Marder in den Ringtausch. Das will Slowenien aber nicht, da sie sich beim Tausch nicht verschlechtern wollen und ihnen moderneres Material zugesagt worden war. Zu finden im Focus und Spiegel.

 

[La Traviata]

Das ist mir bekannt. Dennoch sehe ich Vermittlungsversuche positiv und fänd es gut, wenn sie mehr Unterstützung als Häme fänden.

Aber hältst du es nicht auch für möglich, dass der Typ noch größenwahnsinniger wird als er sowieso schon ist, wenn da jetzt Klaus und Kläuschen antanzen und ihn hofieren?

Ernst gemeinte Frage.

Ich kann grundsätzlich damit leben, dass es andere Meinungen und Ansichten gibt, wobei mich das in dieser speziellen Situation wirklich ernstlich erstaunt. Aber ganz sachlich betrachtet habe ich das Gefühl, dass du da eine rosarote Brille auf hast. Für mich lesen sich deine Wünsche, Fragen, Ideen völlig naiv und an der Realität vorbei. Hast du schonmal in Erwägung gezogen, dass es „Krankheitsbilder“ gibt, bei denen deine Vorschläge völlig kontraproduktiv wären?

Und ist nicht der Kern der Diplomatie vor allem auch, ihre Grenzen zu kennen? Den Balanceakt von „so viel wie nötig, so wenig wie möglich“ zu schaffen? Jemandem bis zum Anschlag dort rein zu krabbeln, wo die Sonne nie scheint, ist ja keine Diplomatie. Das kann jeder Lakkel, sofern er sich dafür nicht zu schade ist. Mir scheint, Diplomatie ist sehr viel mehr als das. Und ich glaube, dass sehr erfahrene und sehr clevere Köpfe damit befasst sind, eine adäquate Strategie zu finden, die unserer Verpflichtung gegenüber der Ukraine, gegenüber jedem Menschen und dessen unantastbaren Rechten, gegenüber der Charta für Menschenrechte, gerecht wird.

Angst ist ein sehr schlechter Ratgeber.

Edit: wann immer ich mir eine der Diskussionsrunden bei Maischberger und Co - es gibt ja nun unzählige - zugemutet habe, saß dort irgend ein Berater, Diplomat, tbc mit drin. Alle nah und näher mit Russland vertraut, weil dort in Diensten gewesen.

Nicht EINER teilte deine Einschätzung. Es gab sicherlich Abstufungen in den Ansichten, wie hart man Putin kommen muss, bis es ihn kratzt. Aber keiner war der Ansicht, dass es Sinn macht, ihm Angebote und Zugeständnisse zu machen. Woher rührt das deiner Ansicht nach? Haben die alle keine Ahnung von ihrem Job?

Was ist mit den psychologischen und psychiatrischen Einschätzungen?

Da agiert doch niemand auf blauen Dunst und aus dem Bauch heraus.

 

[snowflake]

Und ich glaube nicht, dass es dabei um die Freiheit der Ukraine oder Europas geht, sondern um geostrategische Interessen.

Ich werde mich nicht darüber streiten, ob bei den USA evtl. auch geostrategische Interessen im Spiel sind.
Aber mit 100%iger Sicherheit geht es der Ukraine um die Freiheit der Ukraine und ihren europäischen Unterstützern um die Freiheit Europas, vielleicht sogar auch der Ukraine.
Und mit ebenfalls 100%iger Sicherheit geht es mir, und ich bin sicher, auch den anderen Diskutanten hier, um die Freiheit der Ukraine und auch Europas.

 

[snowflake]

Das ist mir bekannt. Dennoch sehe ich Vermittlungsversuche positiv und fänd es gut, wenn sie mehr Unterstützung als Häme/reines Gemecker fänden.

Vermittlungsversuche finde ich auch positiv, und meinen Segen hat auch der Papst, es zu versuchen.
Tatsache ist aber, dass er bzw. der Vatikan schon im März um einen Gesprächstermin nachgefragt und wohl inzwischen auch mehrfach (?) nachgehakt hat und Putin überhaupt noch nicht geantwortet hat.
Soviel auch an dieser Stelle dazu, dass es keine Bemühungen um eine diplomatische Lösung gibt. Von Putins Seite besteht kein Interesse. Das ist die Krux.

 

[helki-reloaded]

Aber hältst du es nicht auch für möglich, dass der Typ noch größenwahnsinniger wird als er sowieso schon ist, wenn da jetzt Klaus und Kläuschen antanzen und ihn hofieren?

Ich denke, es ist sicherlich einen Versuch wert.

Ich halte Putin auch nicht für nur durchgeknallt, sondern auf (außen)politischer Ebene in erster Linie für interessengeleitet. Und tatsächlich glaube ich auch nicht, dass Putin das ganz alleine abzieht, sondern auch da wie in anderen Ländern auch Kapital- und Machtinteressen weiterer Parteien (Industrie, Investmentgedöns, Oligarchen, whatever) mit reinspielen.


Und so wie ich dem einen oder anderen hier naiv vorkommen mag, so erscheint mir hier so manches, was hier von "der anderen Seite" geschrieben wird, wirklich zutiefst erschreckend verhärtet und aus meiner Sicht zu kurzgedacht und sich irgendwie auch gegenseitig hochpuschend - eine Stimmung, die ich z.B. auch als beängstigend empfinde. Es ist nicht so, dass ich nicht aus so manches Geschriebene schwer erträglich finde. Aber wem hilft es, sich das seitenweise gegenseitig vor die Füße zu rotzen?

Wir werden wohl mit den unterschiedlichen Ansichten leben müssen, bestenfalls ohne sich gegenseitig zu beleidigen o.Ä.

.

 

[La Traviata]

Fällt dir auf, dass du dich selten bis nie mit den dir gestellten Gegenfragen beschäftigst bzw sie beantwortest?

Du kreist die ganze Zeit nur um deine Gedanken und, wenn ich das richtig interpretiere, deine Angst? Angst ist ein schlechter Ratgeber.

Ich kann ja verstehen, dass man in einen Olaf Scholz kein Vertrauen hat. Oder eine ALB. Oder Habeck. Oder jede weitere beliebige Einzelfigur. Aber mit dieser Krise sind weltweit die besten, klügsten und erfahrensten Menschen befasst.

Ich finde es….schwierig. Schwierig und unbegreiflich, wie man deren Ansichten und daraus abgeleitete Strategien so pauschal und kollektiv anzweifeln kann.

 

[Lucie]

Das ist auch zum fremdschämen .

 

[helki-reloaded]

Fällt dir auf, dass du dich selten bis nie mit den dir gestellten Gegenfragen beschäftigst bzw sie beantwortest?

Ich habe deine Frage beantwortet. Wo ist das Problem?

Den Rest deines Beitrags hatte ich eigentlich eher unter "weiterführende Ausführung und Begründung/Darlegung der anderen (also deiner) Meinung" abgehakt. Wenn ich da falsch lag, sorry. Also gehe ich dann jetzt noch mal mehr oder weniger auf alles aus deinem Beitrag ein, was ein ? hat - aber dann beschwere sich am Ende bitte keiner über zu lange Beiträge meinerseits:

Zum Thema Krankheitsbilder (die Frage betrachtete ich mit "ich halte Putin nicht für nur durchgeknallt" zumindest im Anriss beantwortet) :
Ich halte es für sehr gewagt, aufgrund von irgendwelchen Ferndiagnosen, lieber keine Vermittlungsversuche / Verhandlungsversuche zu wagen, zumal ich auch nicht glaube, dass Putin die Sache ganz alleine durchzieht.

Zum Thema Diplomatie:
Diplomatie erfolgt mMn nicht mit immer mehr und immer noch schwereren Waffen und auch nicht mit öffentlichen abwertenden Äußerungen der "Gegenpartei" (dieses Vorgehen halte ich für extrem undiplomatisch). Nun kann man sicher sagen "Aber der Putin hat ja auch..." . Das ist richtig, das bestreite ich auch nicht und finde das auch ganz sicher alles andere als gut. Aber von der vernünftigeren Partei erwarte ich mir in Sachen Diplomatie schon etwas mehr.

Nicht EINER teilte deine Einschätzung. Es gab sicherlich Abstufungen in den Ansichten, wie hart man Putin kommen muss, bis es ihn kratzt. Aber keiner war der Ansicht, dass es Sinn macht, ihm Angebote und Zugeständnisse zu machen. Woher rührt das deiner Ansicht nach? Haben die alle keine Ahnung von ihrem Job?

Ganz ehrlich? Ich glaube, dass es auch damit zu tun hat, wer eingeladen wird. Ich denke, dass sich sicherlich auch andere Stimmen finden ließen. Womit ich ausdrücklich nicht sagen will, dass ich an eine Art Lenkung oder Meinungsmache glaube, sondern eher an die Hochheiligkeit der Einschaltquoten. Putin-Versteher oder Russland-Trolle, Lumpenpazifisten oder wie immer man sie grade nennt, stehen grade nicht so hoch im Kurs. Wenn sich der Wind irgendwann dreht und die Leute in der kalten Butze sitzen und ihnen der Gedanke kommt, dass man über eine Waffenruhe vielleicht doch mal nachdenken könnte, werden vermutlich auch irgendwann Putin-Versteher oder Russland-Trolle, Lumpenpazifisten oder wie immer man sie grade nennt, dort zu Wort kommen - so meine Vermutung.

Da agiert doch niemand auf blauen Dunst und aus dem Bauch heraus.

Das bezweifle ich mittlerweile wirklich. Ich hab tatsächlich den Eindruck, dass das Ganze eine Art Eigendynamik entwickelt hat und eben nicht mehr wirklich abwägend und rein rational agiert wird.

Ich hoffe, ich hab jetzt alles in Sachen Fragen erwischt und hab nichts übersehen.

 

[helki-reloaded]

Fällt dir auf, dass du dich selten bis nie mit den dir gestellten Gegenfragen beschäftigst bzw sie beantwortest?

Und um darauf noch mal zurückzukommen:

Nach diversen Anwürfen hier habe ich mittlerweile leider eine recht umfangreiche Ignore-Liste. Manchmal öffne ich die ignorierten Beiträge (und antworte dann mal auf einen eigentlich ignorierten User) und wesentlich öfter aber auch nicht.

So manche Frage lese ich vermutlich gar nicht.

 

[Paulemaus]

Ich habe heute den Wortlaut vom Telefonat zwischen dem russischen Soldaten gelesen und werde die Bilder, die sich aus dem Gelesenen in meinem Kopf gebildet haben und werde die Bilder nicht los. Ich wusste vorher nicht, dass "21 Rosen" ein Begriff für eine Foltermethode ist, die einem kalte Schauer über den Rücken jagt und von einem sehr kranken Geist erfunden worden sein muss.

Das passiert jetzt grade mit Zivilisten in der Ukraine. Es sind nicht einzelne Psychopathen, es sind ganze Horden.

Die Menschen, die das und viele andere schreckliche Taten erleiden müssen und die, denen es droht, wenn Russland mehr Boden gewinnt, haben keine Zeit, um darauf zu warten, dass Putin auf diplomatische Versuche reagiert. Sie brauchen Waffen, um sich verteidigen zu können und sich zu schützen.

 

[La Traviata]

@Paulemaus evtl möchtest du das spoilern? Mir wird allein beim lesen deiner Zusammenfassung übel.

 

[Milu]

Ich werde mich nicht darüber streiten, ob bei den USA evtl. auch geostrategische Interessen im Spiel sind.
Aber mit 100%iger Sicherheit geht es der Ukraine um die Freiheit der Ukraine und ihren europäischen Unterstützern um die Freiheit Europas, vielleicht sogar auch der Ukraine.
Und mit ebenfalls 100%iger Sicherheit geht es mir, und ich bin sicher, auch den anderen Diskutanten hier, um die Freiheit der Ukraine und auch Europas.

Den europäischen Unterstützern geht es zu 100% um die Freiheit Europas? Nur die heeren Ziele Freiheit, Frieden und Gerechtigkeit? Keine eigenen geostrategischen, wirtschaftlichen Interessen? Es ist nur zufällig praktisch sich mit der Ukraine einen der größten Weizenproduzenten für den eigenen Markt der EU zu sichern? Ja na klar
Ich habe es gestern schon gepostet, heute habe ich mindestens noch zweimal bei Tagesschau und Spiegel entsprechende Artikel gelesen. Rheinmetall und H&K melden gewaltige Umsatz und Gewinnsprünge. Eine große Bestellung an Munition sei aus Ungarn gekommen. Wo Milliarden verdient werden, sprudeln auch die Steuereinnahmen. Hat man ja schon vorzüglich bei Biontec und der Stadt Mainz beobachten können. Alles nur angenehme Nebeneffekte, Kriegsgewinnler gibt's überall?
100 Milliarden sind schon ein riesiges Konjunkturprogramm.
Wer mit Aktien handelt, hat schon längst entsprechende Firmen gebucht.
War dieser verkorkste Ringtausch nur der Versuch seinen alten Schrott loszuwerden, um sich dann von dem schönen neuen Geld schicke neue Ausrüstung zu holen?
Nun gut, ich sehe manches anders.

 

[embrujo]

Zum Glück bin ich schwer genug, um auf meinen Fingern sitzen zu bleiben.

 

[Milu]

Nur zu

 

[lektoratte]

@Milu

Die Rüstungsindustrie hat ganz sicher handfeste wirtschaftliche Interessen an einem militärischen Konflikt. Das abzustreiten, wäre ein wenig naiv.

Und jeder Beamte, der ein neues Budget bekommt, wird suchen, das schnell auszugeben, bevor es wieder gestrichen wird.

Altlasten ohne Entsorgungskosten loszuwerden, ist gleichfalls gern gesehen, spart es doch Kosten. Wenn man also die Chance hat…

All diese Effekte, die letztlich auf einer sehr niedrigen Ebene zum Tragen kommen, heißen aber ganz sicher nicht, dass die europäische Rüstungsindustrie einen Krieg in Europa will.

Und die europäischen Militärs wollen das ganz sicher auch nicht.

Dann sind hinterher nämlich weder Kundschaft noch Mittel noch Produktionsstätten mehr da, um Geschäfte zu machen.

"Im Gegenzug will Deutschland offenbar den "Marder" und den "Fuchs" an den NATO-Partner übergeben. Dem schweben allerdings modernere Modelle vor."

Meine Mutter, die ja Slowenin ist, sagte gestern zu mir, dass die Sorge ist, dass die kleineren Panzer nicht bergtauglich seien.

Ein Grund, warum der Balkankrieg für Slowenien schnell wieder zu Ende war, war tatsächlich, dass die aus dem Süden herbeigeschafften jugoslawischen Panzer halt im Gebirge nicht zurechtkamen.

Sowas will man auf keinem Fall jetzt selbst haben. Da müssen entweder Tests her oder andere Panzer.

Zumindest der Marder verbraucht auch sehr viel Sprit, auch im Flachland scho. Und die meisten Teile des Lades sind nicht flach.

 

[snowflake]

Keine eigenen geostrategischen, wirtschaftlichen Interessen? Es ist nur zufällig praktisch sich mit der Ukraine einen der größten Weizenproduzenten für den eigenen Markt der EU zu sichern?

Man sichert sich die Ukraine? Wer? Der Westen? Wow!
Wenn jemand "sich die Ukraine sichern" will, dann der, der zu diesem Zweck dort einmarschiert ist.
Ich kriege es nicht in den Kopf, wirklich nicht, wie man das so verkennen und verdrehen kann. Ich fasse es nicht.
Ukrainischer Weizen geht, wie ich im Laufe dieser letzten Wochen gelernt habe, normalerweise in die ganze Welt. Nicht zuletzt in Programme der Hungerhilfe. Es droht insbesondere in Afrika eine Hungersnot, weil Russland den Export ukrainischen Weizens blockiert.
Also ja: es hat jemand geostrategische Interessen in diesem Konflikt. Er hat deswegen einen Krieg angefangen!

Rheinmetall und H&K melden gewaltige Umsatz und Gewinnsprünge.

Das kann ja nun wirklich niemanden wundern, dass ein Krieg die Nachfrage nach Waffen ankurbelt.
Wenn es "uns" aber darum ginge, Rheinmetall und H&K Gewinne zu verschaffen, wieso waren "wir" dann so zögerlich und mussten zu Waffenlieferungen und Exporterlaubnissen fast geprügelt werden?

100 Milliarden sind schon ein riesiges Konjunkturprogramm.

Das es ohne Putins Krieg nicht gegeben hätte.

 

[snowflake]

All diese Effekte, die letztlich auf einer sehr niedrigen Ebene zum Tragen kommen, heißen aber ganz sicher nicht, dass die europäische Rüstungsindustrie einen Krieg in Europa will.

Und die europäischen Militärs wollen das ganz sicher auch nicht.

Und die Regierungen schon gar nicht.

 

[Milu]

Man sichert sich die Ukraine? Wer? Der Westen? Wow!
Wenn jemand "sich die Ukraine sichern" will, dann der, der zu diesem Zweck dort einmarschiert ist.
Ich kriege es nicht in den Kopf, wirklich nicht, wie man das so verkennen und verdrehen kann. Ich fasse es nicht.
Ukrainischer Weizen geht, wie ich im Laufe dieser letzten Wochen gelernt habe, normalerweise in die ganze Welt. Nicht zuletzt in Programme der Hungerhilfe. Es droht insbesondere in Afrika eine Hungersnot, weil Russland den Export ukrainischen Weizens blockiert.
Also ja: es hat jemand geostrategische Interessen in diesem Konflikt. Er hat deswegen einen Krieg angefangen!

Das kann ja nun wirklich niemanden wundern, dass ein Krieg die Nachfrage nach Waffen ankurbelt.
Wenn es "uns" aber darum ginge, Rheinmetall und H&K Gewinne zu verschaffen, wieso waren "wir" dann so zögerlich und mussten zu Waffenlieferungen und Exporterlaubnissen fast geprügelt werden?

Das es ohne Putins Krieg nicht gegeben hätte.

Mit deiner Disqualifizierung von wegen "verdrehen und verkennen" bringst du in meinen Augen nur deine eigene Argumentationslosigkeit zum Ausdruck.

Wirtschaftsverbände können sich Quellen und Kontakte auch durch Mitgliedschaft sichern, dazu braucht es aus westlicher Sicht keinen Krieg.
Und daß arme Länder hungern müssen wird in Zukunft öfters vorkommen.
Auch aufgrund der pandemischen Erfahrungen mit seinen fragilen Lieferketten und jetzt eben der Verknappung von Rohstoffen, wird es in Zukunft von zentraler Bedeutung sein, sich Recourcen zu sichern. Und da wird auch Deutschland und die EU den entsprechenden Egoismus zeigen.