Religion

[HSH-Halter]

Es gibt die Theorie, dass Haschem uns den "freien Willen" nicht gegeben hat, damit wir ihm nachgeben. Sondern damit wir widerstehen. Und damit uns das leichter fällt gibt es die Mitzwot. Die Gebote. Als Bedienungsanleitung. Die wir wegen unserem freien Willen und allem Negativen das damit einher geht brauchen.

Säkulare Juden nehmen nun ihre weltliche Sichtweise, versuchen die Geboten zu verstehen und missachten sie, wenn sie sie nicht verstehen.
Oder sie glauben sie zu versuchen und missachten sie sogar genau deshalb. Die reden dann von Hygienevorschriften, die wir heute wegen modernen Schlachthäusern und Kühlschränken und fließend Wasser nicht mehr bräuchten.
Dabei geht es nicht darum. Es geht nicht darum die Regeln zu verstehen oder ob sie im einzelnen Sinn machen, es geht nicht darum ob man für die Einhaltung belohnt wird oder nicht. Es geht nur darum sie zu beachten.

 

[christine1965]

Verstehe ich das richtig, dass der "freie Willen" dann eher die Versuchung ist? Und dass die Mitzwot, die Gebote, dann die Hilfe ist, diesen Versuchungen zu widerstehen?

 

[HSH-Halter]

Verstehe ich das richtig, dass der "freie Willen" dann eher die Versuchung ist? Und dass die Mitzwot, die Gebote, dann die Hilfe ist, diesen Versuchungen zu widerstehen?

So ähnlich. Ich kann es nicht gut erklären, ich bin kein Rabbi.

Der freie Wille ist wie Auto fahren ohne Führerschein und Straßenverkehrsordnung.

Das ist komplex. Es geht um die Versuchungen, aber nicht nur. Es geht auch darum, dass ohne Regeln Chaos herrscht. Und es geht darum was G-tt erwartet. Und es geht um den Erhalt. Es geht dabei um wirklich viel.

 

[christine1965]

Und es geht darum was G-tt erwartet.

Ja, es geht wirklich um viel, eigentlich um alles, denn ich empfinde, es geht um das Verhältnis von Gott zur Welt, zur Schöpfung, zu einem selbst...

Ich muss erst mal darüber grübeln, ob ich "glaube" (oder fühle/weiß), ob Gott, so wie ich meinen Glauben empfinde, etwas von mir erwartet... Dies Wort hätte ich in diesem Zusammenhang für mich nie benutzt... Ich geh dann mal nachdenken (jepp, mir wird nachgesagt, dass mir das manchmal schwer fällt) Und ich werd auch meinen Ratgeber in Sachen Religion und Glaube (vulgo: S, meinen Liebsten) befragen, wie er die Sache sieht...

 

[Fact & Fiction]

Es gibt die Theorie, dass Haschem uns den "freien Willen" nicht gegeben hat, damit wir ihm nachgeben. Sondern damit wir widerstehen. Und damit uns das leichter fällt gibt es die Mitzwot. Die Gebote. Als Bedienungsanleitung. Die wir wegen unserem freien Willen und allem Negativen das damit einher geht brauchen.

Mit der Theorie bin ich aufgewachsen. "Glauben heißt: nicht fragen. Wer fragt, zweifelt". So die Worte meiner neuapostolischen Großmutter, für die ich ein Teufelskind war.

Jetzt kann man natürlich - ganz weltlich - erwidern, dass Religion schon immer ein probates Mittel war, um Menschen nach Gusto zu lenken.

Ich persönlich glaube, dass wir den freien Willen haben, um ihn zu nutzen. Natürlich nicht zu Lasten anderer Lebewesen. Sonst hätte zwar irgendein Schlaukopf den Nutzen des Feuers erfunden, aber wir säßen immer noch im Kalten und würden uns roh ernähren.

 

[christine1965]

Mit der Theorie bin ich aufgewachsen. "Glauben heißt: nicht fragen. Wer fragt, zweifelt". So die Worte meiner neuapostolischen Großmutter, für die ich ein Teufelskind war.

Ich merke, dass diese Auslegung meinem Verständnis diametral entgegen steht - ich zweifel doch nicht, nur weil ich frage, weil ich verstehen will... Wenn es keine Antwort gäbe, dann... Ich weiß gar nicht, wie ich es formulieren kann, dann hätte der Glaube ja keine Substanz, dann wäre es für mich eher etwas Übergestülptes. nichts Gelebtes.

 

[HSH-Halter]

Ich merke, dass diese Auslegung meinem Verständnis diametral entgegen steht - ich zweifel doch nicht, nur weil ich frage, weil ich verstehen will... Wenn es keine Antwort gäbe, dann... Ich weiß gar nicht, wie ich es formulieren kann, dann hätte der Glaube ja keine Substanz, dann wäre es für mich eher etwas Übergestülptes. nichts Gelebtes.

Die Antwort ergibt sich aus der Einhaltung der Gebote. Man versteht das, wenn man es lebt.

 

[christine1965]

Die Antwort ergibt sich aus der Einhaltung der Gebote. Man versteht das, wenn man es lebt.

Boah, irgendwie fühlt sich das für mich (nur für mich persönlich) sehr kopflastig an.. Man versteht, wenn man es lebt oder weil man es lebt?

 

[HSH-Halter]

Mit der Theorie bin ich aufgewachsen. "Glauben heißt: nicht fragen. Wer fragt, zweifelt". So die Worte meiner neuapostolischen Großmutter, für die ich ein Teufelskind war.

Hat sie damit Unrecht?
Fragen und diskutieren darf man zwar, aber am Ende muss man trotzdem vertrauen.

Jetzt kann man natürlich - ganz weltlich - erwidern, dass Religion schon immer ein probates Mittel war, um Menschen nach Gusto zu lenken.

Ich persönlich glaube, dass wir den freien Willen haben, um ihn zu nutzen. Natürlich nicht zu Lasten anderer Lebewesen. Sonst hätte zwar irgendein Schlaukopf den Nutzen des Feuers erfunden, aber wir säßen immer noch im Kalten und würden uns roh ernähren.

Ich glaube es ist komplexer.

Ich habe es auch mal so gesehen wie du, aber ich bin vorsichtig geworden.
Natürlich darf man seinen Kopf benutzen. Aber es gibt doch nunmal viele Fallstricke in diesem Leben. Und vieles das wir Menschen nicht verstehen.

 

[lektoratte]

Es gibt die Theorie, dass Haschem uns den "freien Willen" nicht gegeben hat, damit wir ihm nachgeben. Sondern damit wir widerstehen. Und damit uns das leichter fällt gibt es die Mitzwot. Die Gebote. Als Bedienungsanleitung. Die wir wegen unserem freien Willen und allem Negativen das damit einher geht brauchen.

Interessant.

Das würde zumindest die ganze Schöpfungsgeschichte in einen einigermaßen sinnigen Kontext stellen.

 

[christine1965]

Fragen und diskutieren darf man zwar, aber am Ende muss man trotzdem vertrauen.

Vielleicht betreib ich gerade Wortklauberei

Aber wenn ich vertrauen "muss", dann ist es irgendwie noch nicht das Ende, dann sind wohl noch Fragen offen.. Am Ende vertraut man - so möchte ich fühlen, so fühle ich immer mehr. Man fällt nie tiefer als in Gottes Hand.

 

[HSH-Halter]

Boah, irgendwie fühlt sich das für mich (nur für mich persönlich) sehr kopflastig an.. Man versteht, wenn man es lebt oder weil man es lebt?

Ich glaube nicht, dass ich das zufriedenstellend erklären kann. Ich bin kein Rabbi und ich bin nicht sonderlich spirituell.

Ich halte mich obendrein an nichts mehr. Ich weiß aber was der richtige Weg wäre. Und für die wirklich großen Brüche in meinem Leben habe ich die Quittung direkt erhalten.

Das ist eine Gewissheit die sich aus der Einhaltung der Gebote und der Wiederholung ergibt.
Neben der religiösen Bedeutung hat es außerdem den Erhalt der Gemeinschaft zum Sinn. Darum gibt es unter anderem die Heiratspflicht.

 

[HSH-Halter]

Vielleicht betreib ich gerade Wortklauberei

Aber wenn ich vertrauen "muss", dann ist es irgendwie noch nicht das Ende, dann sind wohl noch Fragen offen.. Am Ende vertraut man - so möchte ich fühlen, so fühle ich immer mehr. Man fällt nie tiefer als in Gottes Hand.

Ich meine damit speziell die Gebote. Du darfst dir den Mund darüber fusselig reden welchen Sinn sie haben könnten, du darfst Fragen dazu stellen und den Tag lang an nichts anderes denken. Aber am Ende des Tages befolgst du sie trotzdem.

Ich habe darum irgendwann aufgehört zu fragen.
Ob ich frage und es tue oder nicht frage und es tue. Was macht das für einen Unterschied?
Du kommst auch nicht in den Himmel, die Vorstellung gibt es im Judentum* nicht. Du befolgst die Regeln und dann ist es vorbei oder du befolgst sie nicht und es ist vorbei. Das macht keinen Unterschied. Aber du befoglst sie trotzdem, weil es von dir verlangt wird.

* "das Judentum" gibt es nicht. Ich weiß nicht wie andere Gruppierungen das sehen.

 

[Fact & Fiction]

Ich merke, dass diese Auslegung meinem Verständnis diametral entgegen steht - ich zweifel doch nicht, nur weil ich frage, weil ich verstehen will... Wenn es keine Antwort gäbe, dann... Ich weiß gar nicht, wie ich es formulieren kann, dann hätte der Glaube ja keine Substanz, dann wäre es für mich eher etwas Übergestülptes. nichts Gelebtes.

In dieser Theorie, die ich eben auch kenne, heißt Glauben sich blindlings fallen lassen. Gott fängt dich auf. Wenn du darauf nicht vertrauen kannst, ist dein Glaube nicht stark genug.

Natürlich darf man fragen, wenn man etwas nicht verstanden hat. Diskutieren im Sinn von Argument - Gegenargument war zumindest in meinem Fall der "Beweis", dass mein Glaube noch nicht stark genug ist.

 

[lektoratte]

Aber du befoglst sie trotzdem, weil es von dir verlangt wird.

Aber wozu?

 

[Fact & Fiction]

Hat sie damit Unrecht?
Fragen und diskutieren darf man zwar, aber am Ende muss man trotzdem vertrauen.

Sie hatte recht, wenn man die geschriebenen Texte wörtlich nimmt und als direkt von Gott übermittelt akzeptieren kann. Ebenso die Worte der Geistlichen.

Da kann ich aber beim besten Willen nicht mitgehen. Die Texte sind von Menschen verfasst und interpretiert. Wie du schreibst: Menschen verstehen aber nun mal nicht alles, sie sind fehlbar. Ist nicht ihre Schuld, aber nichts desto trotz Fakt. Daraus ziehe ich für mich den Schluss: Auch ich darf interpretieren - das muss ich sogar, denn blinde Folgsamkeit ist zu einfach. Um seinen Glauben muss man ringen. Deshalb gehe ich auch mit deiner Theorie vom blinden Befolgen der Regeln nicht konform.

Wir hatten das schon und du meintest, meine Überlegungen dazu seien eben "weltlich" - sei's drum, ich versuche es noch einmal: Dass vor 3.000 Jahren bestimmte, sehr detaillierte Regeln aufgestellt wurden, heißt nicht, dass alle diese Regeln unverändert bis ans Ende der Menschheit gelten. Gott ist ein Schöpfer, der die kontinuierliche Veränderung (Stichwort: Evolution) mit eingebaut hat. Das nimmt uns Menschen in die Pflicht, die Regeln dem Sinn nach zu verstehen, mit den Veränderungen um uns herum abzugleichen (Stichwort: Kühlschrank) und ggf. anzupassen.

Blinde Folgsamkeit ggü. geistlichen Autoritäten (fehlbar wie du und ich) und blindes Befolgen von Regeln hat meiner Meinung nach mit Glauben nichts zu tun. Du hast selber geschrieben, dass Gott etwas von dir erwartet. Da stimme ich dir zu. Er erwartet wesentlich mehr als blindes Befolgen.

 

[Meizu]

@HSH-Halter Was meinst du damit, du hast die Quittung erhalten?

 

[Meizu]

* "das Judentum" gibt es nicht. Ich weiß nicht wie andere Gruppierungen das sehen.

Darf ich mal so neugierig sein und fragen, welcher Gruppe ihr (also du, bzw deine Exfrau) angehört?

Manches was du schreibst erinnert mich an die Biographie von Deborah Feldman, die ja kürzlich verfilmt wurde. Geht das in die Richtung?

 

[Fact & Fiction]

Du kommst auch nicht in den Himmel, die Vorstellung gibt es im Judentum* nicht. Du befolgst die Regeln und dann ist es vorbei oder du befolgst sie nicht und es ist vorbei. Das macht keinen Unterschied. Aber du befoglst sie trotzdem, weil es von dir verlangt wird.

* "das Judentum" gibt es nicht. Ich weiß nicht wie andere Gruppierungen das sehen.

Interessant. Meinem, zugegebenermaßen schon älteren Kenntnisstand nach hat sich der Glaube an die Auferstehung der Toten (in welcher Form auch immer) doch weitgehend durchgesetzt?

Einige Gruppierungen glauben meines Wissens an die Belohnung der Gerechten und die Bestrafung der Ungerechten.

 

[lektoratte]

Interessant. Meinem, zugegebenermaßen schon älteren Kenntnisstand nach hat sich der Glaube an die Auferstehung der Toten (in welcher Form auch immer) doch weitgehend durchgesetzt?

Aber im Alten Testament steht davon tatsächlich nichts. Da steht nur, dass die Toten von nichts mehr wissen und sich keiner Sache bewusst sind. (Nachgeschaut: Prediger 9 Vers 5 oder aiuch Jesaia 26:14)