WTF? Bullterrier in Trance unter Sträuchern

@ Paulemaus: Ich bin grade dabei herauszufinden, bzw mich beraten zu lassen, welche Größenordnung bei Umfragen repräsentativ wären. Wenn schon, denn schon. ;)

Im gleichen Zuge, lasse ich mir erstmal mitteilen, WO und WIE ein Mediziner (für Anästhesie und Neurochirugie war für mich aus persönlichen Gründen am leichtesten, im Vergleich zu anderen Fachgebieten der Medizin, aufzutreiben ;) ) im Hundekörper nach einer Ursache suchen würde und wie dieses Verhalten auf den ersten Blick eingeordnet werden würde.

@ Sunburnt: Ich denke es ist Geißblatt, blüht es? Geißblatt blüht orange/ gelb, mit lilienähnlichen Blüten.
 
  • 20. April 2024
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Hi Crabat ... hast du hier schon mal geguckt?
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...
Was das mit "Pauschalisierungen", "Verunglimpfungen" und "unzulässigen Schlüssen" zu tun hat, erschließt sich mir immer noch nicht. Natürlich sind Herzkrankheiten belegbar, das Trancing aber rein als phänotypische Eigenschaft auch.
Zum einen habe ich das nicht in diesen Zusammenhang gesetzt, zum anderen weisst Du aber eigentlich auch ohne weitere Erläuterung, dass zwischen dem Erkennen, Interpretieren und Behandeln von physischen Herzfehlen und den vermuteten neurologischen Problemen von Hunden beim Trancing nicht nur Berge, sondern ganze Canyons liegen.
Wie viele trancende Hunde, die keine Bullis sind, kennst du?
Keinen, ich hatte aber auch noch nie Dalmatiner, Galgos, AmStaff, Pitties, ...
Da höre ich halt den HH zu, die dieses Verhalten bei ihren Hunden beschreiben und nehme es nicht selektiv rassezugehörig wahr.
Und wie viele trancende Bullis?
Eigene? ... Zwei! Oder hat Jae es auch gemacht, bin mir grad nicht sicher!

Fremde? Nach den Schilderungen der HH kenne ich Einige, nicht gezählt.
Wie gesagt - diese Fragen müsste man sich natürlich auch vor einer weiteren Untersuchung stellen.
Jupp!
Wundert es wirklich, wenn frau da auf die Palme geht und pampig reagiert?
Ehrlich gesagt, ja.

Aber ich glaube auch ehrlich gesagt, dass du jemand bist, der gern mal "dafür ist, dass er dagegen ist".

Und dann alles sehr selektiv aufnimmst.
Gegen diesen Eindruck werde ich nichts tun können ... manchmal setzt sich so etwas fest, ob es gerechtfertigt ist oder nicht.
Ich verstehe dein Problem mit dem Ausgangspunkt "neurologische Ursache" wirklich nicht.
Mit der Frage (!), ob es eine neurologische Ursache haben könnte(!!), habe ich keine Probleme. Mit der Behauptung, dass es so ist und in Richtung Erbkrankheiten geht, schon.
Wie ich persönlich darauf komme, habe ich geschrieben.
Das heißt aber nicht, dass ich "selektiv" ausschließlich "in diese Richtung will" - sondern nur, dass ich als erstes dort danach suchen würde. Weil es halt ein ebensoguter Ansatz ist wie jeder andere auch.
Ich sehe den Ansatz kritisch, da es ist meiner Meinung nach ein schwerwiegender Ansatz ist. Was spricht dagegen, erst einmal mit weniger schwerwiegenden Betrachtungen zu versuchen?
Siehst Du da wirklich den Versuch, irgend etwas unvorbelastet herausbekommen zu wollen?
Hmmh, zumindest von meiner Seite durchaus. Die Diagnose "neurologische Besonderheit" belastet weder mich, noch, in meinen Augen, die Rasse "Bulli" besonders.
Das bezog sich ja - ich hoffe aus meiner vorhergehenden Antwort erkennbar - ja auch nicht auf Dich.

Wenn ich etwas unvorbelastet herausbekommen will, dann blende ich das, was ich vermute aus und versuche die ganze Angelegenheit auf einer breiten Basis auszustellen, die nicht von meinen persönlcihen Eindrücken belastet ist.
So muss ich auch berufsmässig die Analysen durchführen. Meine Kunden würden sich bedanken, wenn ich nur aufgrund persönlicher Befürchtungen analysieren würde.

Und bisher hatte ich den Eindruck von Dir, dass auch Du weitgehend in der Art arbeitest.
Und es stimmt einfach nicht, dass "alles in einen Topf geworden und umgerührt" wird.
Das bezog sich auf das "aggressive Aufwachen" und die Vermengung mit dem Trancen, vermischt mit epileptischen Tics.
Das Schwanzjagen hat eine neurologische Ursache, und trat bei Bullterriern wohl besonders häufig auf.
(Nebenbei: Auch der Spacko fing bei großer Aufregung zwanghaft zu rotieren an, und das war auch eine Folge seiner neurologischen Symptomatik, auch da scheint es zumindest Gemeinsamkeiten zu geben).
Wo wurde das bestritten?
Ob Epilepsie beim Bulli wirklich im Vergleich zu anderen Rassen relativ häufig vorkommt, weiß ich nicht - mir scheint es nach dem Lesen hier im Forum so.
Scheint? Mir scheint es nicht so, könnte man aber eine Umfrage zu starten.
Zum Thema "Neurologische Probleme bei Bullterriern" gibt es eine ganze Reihe von Untersuchungen von N. Dodman (der als tierärztlicher Neurologe auf diese Idee kam, weil er einfach überdurschnittlich viele Bullis in seiner Praxis hatte.

Beispiele:

Schwanzjagen geht mit Anfallsartigen Mustern im EEG daher.



Von den betroffenen Hunden (allerdings nur 7) hatten alle einen Hydrocephalus , von den Kontrollen (5 "anfallsfreien" Tieren, nur 2 von 5... Frage: Wie häufig ist diese Störung bei Bullterriern insgesamt und im Vergleich zu anderen Rassen, und wie wirkt sie sich aus?
Ich kenne keinen, weder persönlich noch von Erzählungen. Und wenn er "viele" Bullis in seiner Praxis hatte (warum, hatte er das, sprach es sich herum, dass er sich mit Bullis auskennt und sind deswegen viele Bullihalter zu ihm gegangen oder sind Bullis überproportional in Praxen vertreten?), so scheint mir die Menge der geschilderten Fälle gering.
Zink und Kupfer spielen beim Bullie bei Hautproblemen eine Rolle, aber wohl nicht beim Schwanzjagen:



Der Frage, ob es einen Zusammenhang zwischen zwanghaftem Schwanzjagen (das eben mit anfallsartigen Mustern im EEG einhergeht) mit anfallsartiger Aggression und mit "Trancing" gibt, wurde übrigens aktuell vom selben Wissenschaftler untersucht, und da fand er zumindest eine Assoziation, in anderen Worten: Korrekt gerechnet (davon geh ich jetzt einfach mal aus) trat beides häufiger bei schwanzjagenden Hunden auf als bei Hunden, die das nicht taten.



Originalartikel versuche ich nochmal aufzutreibem könnte aber schwierig werden.
Wäre aber interessant, vor allem, wenn Versuchsaufbau und Zahlenmaterial mitgeliefert wird. So bspw., ob er auch Hunde einbezogen hat, die nicht zu ihm die Praxis kamen.
Und nun frage ich dich nochmal: Was ist dein eigentliches Problem mit der Fragestellung?

Und ich antworte noch einmal: ich habe kein Problem mit der Fragestellung, sondern mit den voreiligen Implikationen und das die Leute, die den Implikationen nicht folgen, ignorant und sonstewas tituliert werden.
 
Boah Leute, zofft doch nicht schon wieder rum.. Macht schon keinen Spaß mehr weiterzulesen. :(

Ich finde das Thema sehr interessant, weil man ja wirklich so denkt, dass es halt bullitypisch ist. Kann ja auch sein, vielleicht auch nicht.
 
Zum einen habe ich das nicht in diesen Zusammenhang gesetzt, zum anderen weisst Du aber eigentlich auch ohne weitere Erläuterung, dass zwischen dem Erkennen, Interpretieren und Behandeln von physischen Herzfehlen und den vermuteten neurologischen Problemen von Hunden beim Trancing nicht nur Berge, sondern ganze Canyons liegen.
Aber bevor man eine physische oder genetische Ursache benennen oder ausschließen kann, muss evtl. auch erlaubt sein, die Vermutung anzustellen. Und das finde ich nicht völlig abwegig vor dem Hintergrund, dass es ja anscheinend einige Halter gibt, die Erfahrungen damit haben. Dass es hier großteils Bulli-Halter sind mag an dem speziellen Forum liegen. Dass bei youtube überdurchschnittlich viele Bullis (ich habe leider zum Beweis der Proportionen keine weltweite Rassestatistik :() mit dem Trancing-Verhalten zu finden sind kann daran liegen, dass Bulli-Halter allgemein lustigere Typen sind oder seltsames Verhalten gewohnt... oder es liegt daran, dass es beim Bulli häufiger auftritt :kp:

Keine Ahnung, ob nur ich das so sehe... aber wenn ich selbst meinen Hund als "wie bekifft" bezeichne, ohne dass er was gefressen oder sonstwie bekommen hat, fände ich sowas alles andere als normal und harmlos - zumindest subjektiv. Ich wär da recht fix beim TA.

Das grundsätzliche erstmal Abwiegeln und als unbedenklich hinstellen find ich im Übrigen auch ziemlich pauschalisierend, denn vermutlich haben die "nicht dramatisch"-Vertreter genauso wenig Beweise für ihre Annahme wie es die "bedenklich"-Fraktion für ihre Ansichten hat. Wer aber nichtmal die Fragen und Vermutungen zulässt wird vermutlich auch nie eine Antwort bekommen. Oder aber eine ähnliche, wie die Dobi-Leute ;)
 
Pommel schrieb:
zum anderen weisst Du aber eigentlich auch ohne weitere Erläuterung, dass zwischen dem Erkennen, Interpretieren und Behandeln von physischen Herzfehlen und den vermuteten neurologischen Problemen von Hunden beim Trancing nicht nur Berge, sondern ganze Canyons liegen.

Pommel, das Trancing an sich ist so auffällig, dass es nicht zu übersehen ist.
Und ein Herzfehler ist so auffällig, dass er nicht zu übersehen ist.

Beides sind (möglicherweise) Eigenschaften, die rassetypisch gehäuft auftreten und wo es also sinnig sein könnte, eine Untersuchung des Ganzen bei der Rasse durchzuführen, bei der es eben so häufig auftritt, weil man dort genügend Fälle zusammenkriegt, um die Ursache zu ermitteln.

Ich denke da an eine genetische Assoziationsstudie (für den Anfang), wo es schlicht darum geht, ob es Genorte gibt, die bei betroffenen Hunden anders aussehen als bei nicht betroffenen. (Vergleiche von Hunden derselben Rasse sind da sinnvoll, weil bei denen der Rest vom Genom halt ähnlicher ist, als wenn man Hunde quer durch den Garten untersucht).

Dafür braucht man nur ein deutliches Merkmal. Wie dieses festgestellt wird, wovon es verursacht wird, oder ob es therapierbar ist, ist völlig egal.

Es reicht, dass man "Hund mit Merkmal" deutlich von "Hund ohne Merkmal" unterscheiden kann.

Nur darum geht es.

Es könnten auch Schlappohren sein. Oder eine bestimmte Farbe.

Pommel schrieb:
Ich sehe den Ansatz kritisch, da es ist meiner Meinung nach ein schwerwiegender Ansatz ist. Was spricht dagegen, erst einmal mit weniger schwerwiegenden Betrachtungen zu versuchen?

Was spricht dagegen, einen schwerwiegenden Ansatz, der sich relativ leicht überprüfen lässt, erst einmal anzugehen und damit unter Umständen auch möglichst schnell auszuschließen?



Und: Was ist an diesem Ansatz eigentlich "schwerwiegend"?

Mein Schluss beruht übrigens nicht auf "Befürchtungen", weil die Vermutung einer neurologischen Ursache für mich keine Befürchtung ist. Sie beruht auf persönlichen Erfahrungen und darauf, dass mir schlicht nix anderes einfällt.

Auch die von dir gemutmaßte Hyperaktivität und Neigung dazu, sich quasi selbst zu stimulieren (wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe) würde ich für eine neurologische Besonderheit halten, ähnlich dem oftmals sehr dünnen Nervenkostüm und der niedrigen Reizschwelle bei Dobis, und auch da würde mich im Zusammenhang mit wissenschaftlicher Ursachenforchung in erster Linie der physiologische Hintergrund interessieren, und erst in zweiter die äußeren Umstände, die dieses Gesamtbild begünstigen.

Einfach weil ich diese physiologischen Hintergründe für einfacher zu untersuchen halte.

Wenn du wirklich "unbelastet" an diese Fragestellung herangehen würdest, müsstest du eigentlich der Ansicht sein, dass dieser Ansatz so gut ist wie jeder andere auch. Es kann unbestreitbar viele Gründe geben, und mit einem muss man ja anfangen. Mir ist methodisch dieser hier halt am nächsten.

Dann würdest du auch nicht "pampig" reagieren, sondern bestenfalls verwundert.

Dass du mit Crabats Äußerungen ein Problem hast, hab ich ja mittlerweile verstanden und kann ich nachvollziehen. Den Rest aber nicht so recht.

Wäre aber interessant, vor allem, wenn Versuchsaufbau und Zahlenmaterial mitgeliefert wird. So bspw., ob er auch Hunde einbezogen hat, die nicht zu ihm die Praxis kamen.

Wenn du das Abstract zum letzten verlinkten Artike gelesen hättest, wüsstest du, dass 333 Bullterrier untersucht wurden, darunter 145 mit zwanghaftem Schwanzjagen. Die werden nicht alle zu ihm in die Praxis gekommen sein, oder wenn, dann eben, wie bei der DCM-Studie in München auch, im Rahmen eines Studienaufrufes.

Das ist eine nicht ganz kleine wissenschaftliche Studie. Arbeitsinhalt für Wissenschaftler, kein Hobby, das so nebenbei läuft.

Wie gesagt, ich versuch mal mein Glück, aber versprechen kann ich nix.
 
Pommel schrieb:
zum anderen weisst Du aber eigentlich auch ohne weitere Erläuterung, dass zwischen dem Erkennen, Interpretieren und Behandeln von physischen Herzfehlen und den vermuteten neurologischen Problemen von Hunden beim Trancing nicht nur Berge, sondern ganze Canyons liegen.

Pommel, das Trancing an sich ist so auffällig, dass es nicht zu übersehen ist.
Und ein Herzfehler ist so auffällig, dass er nicht zu übersehen ist.
Lektoratte, korrekt.
Und bei einem Herzfehler kannst Du zur Bestimmung des Problems ein EKG machen, ein Echokardiogram, ein Röntgenbild, Du kannst abhören ... und hast ein defintives und definiertes und in Grenzen behandelbares Krankheitsbild.

Bei dem Trancing hast du - abgesehen vom subjektiven Eindruck des HH ... genau was???

Beides sind (möglicherweise) Eigenschaften, die rassetypisch gehäuft auftreten und wo es also sinnig sein könnte, eine Untersuchung des Ganzen bei der Rasse durchzuführen, bei der es eben so häufig auftritt, weil man dort genügend Fälle zusammenkriegt, um die Ursache zu ermitteln.
Und genau in der Untersuchung sehe ich das Problem.

Das ein HH zum TA geht, wenn sein Hund Herzprobleme hat, damit auffällig und auch "messbar" wird steht im Gegensatz zu den HHern, die sporadisch das Trancing bemerken und - wenn der Hund weiter keine Auffälligkeiten zeigt und dies auch nur sporadisch auftritt - wohl eher nicht zum TA geht. und selbst wenn er das tut ... was glaubst Du, nüchtern betrachtet, wird dann genau beim TA geschehen?
Ich denke da an eine genetische Assoziationsstudie (für den Anfang), wo es schlicht darum geht, ob es Genorte gibt, die bei betroffenen Hunden anders aussehen als bei nicht betroffenen. (Vergleiche von Hunden derselben Rasse sind da sinnvoll, weil bei denen der Rest vom Genom halt ähnlicher ist, als wenn man Hunde quer durch den Garten untersucht).

Dafür braucht man nur ein deutliches Merkmal. Wie dieses festgestellt wird, wovon es verursacht wird, oder ob es therapierbar ist, ist völlig egal.

Es reicht, dass man "Hund mit Merkmal" deutlich von "Hund ohne Merkmal" unterscheiden kann.
Nur darum geht es.

Es könnten auch Schlappohren sein. Oder eine bestimmte Farbe.
K'pone hat z.B. hat innerhalb eines Jahre zwei- oder dreimal das Trancing Verhalten gezeigt - soweit ich es mitbekommen habe. Beckersmom berichtete bei einem von vier Hunden von zweimal im Monat.
Es kann also durchaus sein, dass ein HH garnicht mitbekommt, wenn der Hund zwischendurch mal tranced ... schaut man nicht genau hin und kennt es nicht, kann es durchaus als intensives Schnüffeln mit langer Verweildauer im Gebüsch interpretiert werden.
Mal in Abgrenzung bspw. zum krankhaften Schwanzjagen.
Pommel schrieb:
Ich sehe den Ansatz kritisch, da es ist meiner Meinung nach ein schwerwiegender Ansatz ist. Was spricht dagegen, erst einmal mit weniger schwerwiegenden Betrachtungen zu versuchen?

Was spricht dagegen, einen schwerwiegenden Ansatz, der sich relativ leicht überprüfen lässt, erst einmal anzugehen und damit unter Umständen auch möglichst schnell auszuschließen?

Ich sehe die Einfachheit des Ansatzes nicht. Vielleicht ein persönliches Problem von mangelnder Vorstellungskraft.
Und berufsmässig misstrauisch bin ich sogleich, wenn Untersuchungen von Anfang an in eine bestimmte Richtung zielen.
Das kann (!!) zielfördernd sein, ist aber immer von der Gefahr begleitet, dass andere wesentliche Aspekte garnicht betrachtet werden, da die Linie vorgegeben ist.

Wenn jetzt also von den beiden HHern (also Du und Crabat), die das Trance-Verhalten unter Büschen und Wäsche mit persönlich bekannten Hunden noch nicht beobachtet haben, die HH befragt hätten, woran es denn ihrer Meinung nach liegen könnte, dann wäre das eine andere Basis gewesen.
Und: Was ist an diesem Ansatz eigentlich "schwerwiegend"?

Mein Schluss beruht übrigens nicht auf "Befürchtungen", weil die Vermutung einer neurologischen Ursache für mich keine Befürchtung ist. Sie beruht auf persönlichen Erfahrungen und darauf, dass mir schlicht nix anderes einfällt.
Wie gesagt ... da hättest Du HH zu ihrer praktischen Erfahrung befragen und dann vielleicht mehr Ideen entwickeln können
Auch die von dir gemutmaßte Hyperaktivität und Neigung dazu, sich quasi selbst zu stimulieren (wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe) würde ich für eine neurologische Besonderheit halten, ähnlich dem oftmals sehr dünnen Nervenkostüm und der niedrigen Reizschwelle bei Dobis, und auch da würde mich im Zusammenhang mit wissenschaftlicher Ursachenforchung in erster Linie der physiologische Hintergrund interessieren, und erst in zweiter die äußeren Umstände, die dieses Gesamtbild begünstigen.
Ich bezeichnete Bullis nicht als hyperaktiv und die Selbststimulisation warf ich als Möglichkeit anhand eigener Beobachtungen in den Raum ... nicht als Axiom.
Einfach weil ich diese physiologischen Hintergründe für einfacher zu untersuchen halte.
Wenn es physiologische Hintergründe hat - wenn nicht, kommst Du schnell zu falschen Ergebnissen aufgrund der Vorgaben.
Wenn du wirklich "unbelastet" an diese Fragestellung herangehen würdest, müsstest du eigentlich der Ansicht sein, dass dieser Ansatz so gut ist wie jeder andere auch. Es kann unbestreitbar viele Gründe geben, und mit einem muss man ja anfangen. Mir ist methodisch dieser hier halt am nächsten.
Wenn ich unbelastet an etwas herangehe, habe ich eben nicht nur einen (!) Ansatz, sondern mehrere Mögliche, die jederzeit mit wachsendem Kenntnisstand erweitert oder dezimiert werden können.
Dann würdest du auch nicht "pampig" reagieren, sondern bestenfalls verwundert.
Pampig habe ich auf Crabat reagiert ... auf Deine "Schmalspurigkeit" hinsichtlich des Ansatzes verständnislos.
Dass du mit Crabats Äußerungen ein Problem hast, hab ich ja mittlerweile verstanden und kann ich nachvollziehen. Den Rest aber nicht so recht.

Wäre aber interessant, vor allem, wenn Versuchsaufbau und Zahlenmaterial mitgeliefert wird. So bspw., ob er auch Hunde einbezogen hat, die nicht zu ihm die Praxis kamen.
Wenn du das Abstract zum letzten verlinkten Artike gelesen hättest, wüsstest du, dass 333 Bullterrier untersucht wurden, darunter 145 mit zwanghaftem Schwanzjagen. Die werden nicht alle zu ihm in die Praxis gekommen sein, oder wenn, dann eben, wie bei der DCM-Studie in München auch, im Rahmen eines Studienaufrufes.
Mag sein. Auf der Arbeit habe ich nicht die Zeit, in aller Gründlichkeit zu erlesen, ob das irgendwo diezidiert erwähnt wird.
Aber auch wenn es nicht erwähnt wird: ob die Zahl als Patientenzahl plausibel ist, ist ja letztendlich auch davon abhängig, wie lange die Praxis betrieben wurde, Einzugsgebiet, Unterstüzung von einem Bulliverband, Ruf als Bullispezialist, ... .
Das ist eine nicht ganz kleine wissenschaftliche Studie. Arbeitsinhalt für Wissenschaftler, kein Hobby, das so nebenbei läuft.
Wurde das behauptet :verwirrt:
Wie gesagt, ich versuch mal mein Glück, aber versprechen kann ich nix.

Super :)
 
Und bei einem Herzfehler kannst Du zur Bestimmung des Problems ein EKG machen, ein Echokardiogram, ein Röntgenbild, Du kannst abhören ... und hast ein defintives und definiertes und in Grenzen behandelbares Krankheitsbild.

Bei dem Trancing hast du - abgesehen vom subjektiven Eindruck des HH ... genau was???
Auch bei dem Herzfehler hast Du am Anfang vermutlich erstmal Hunde gehabt, die einfach tot umgefallen sind. Selbst wenn dann obduziert wurde und ein Herzversagen festgestellt wurde, hat es bis zur Erkenntnis DCM bspw. wohl noch etwas gedauert. Wenn ich das richtig im Kopf habe wird zur Diagnose doch ein Langzeit-EKG gemacht, wo evtl. Extrasystolen festgestellt werden. Bei einem kurzfristigen EKG beim TA werden die dann oft wohl nicht festgestellt, wenn sie nicht zufällig zu dem Zeitpunkt auftreten. Doch auch zu dem Punkt, dass man ein Langzeit-EKG macht, musste man ja erstmal kommen. Und da stand dann doch am Anfang auch erstmal eine Vermutung, die man mit dieser Methode belegen oder widerlegen wollte. Und den Weg wäre man nicht gegangen, wenn man von vornherein gesagt hätte, der Hund hatte beim TA-EKG nix also ist sein Herz ok.

Für neurologische Tests gäbe es doch sowas wie EEG, oder? Stresshormone im Blut? Pupillenreaktion? Herz während einer Trance? Und das bei Hunden, wo man relativ sicher sein kann, dass ein solches Verhalten "abrufbar" ist, weil sie es bspw. immer unter dem gleichen Busch zeigen. Ergebnisse wird man aber auch nur bekommen, wenn man die Möglichkeit in Betracht zieht, dass es vllt. nicht nur ein auf den einzelnen Hund begrenztes Genussverhalten ist.

Wäre jetzt meine völlig unmedizinische Ansicht dazu...
 
Du sagst es ... das wäre nur möglich bei Hunden mit abrufbaren Verhalten, die sich nicht durch die angeschlossenen Geräte ablenken oder stressen (und sei es nur minimal) lassen.

Aber Pupillenreaktion?? Blut abnehmen??? Das müssten dann schon echte und vollkonzentrierte Extrem-Trancer sein :gruebel:
Ich hoffe Du siehst, wo ich ganz unmedizinisch Probleme im Gegensatz zu physikalischen Herzuntersuchungen sehe.

Du kannst einen Trancer bspw. nicht mal eben in's CT oder besser in's MRT stecken, ohne ihn aus seinem Zustand rauszuholen.
 
Bei dem Trancing hast du - abgesehen vom subjektiven Eindruck des HH ... genau was???

Genau dieses. Wenn ich ein Phänomen untersuche, habe ich eben das Phänomen, und dann finde ich das entweder untersuchenswert oder nicht.

- wenn der Hund weiter keine Auffälligkeiten zeigt und dies auch nur sporadisch auftritt - wohl eher nicht zum TA geht. und selbst wenn er das tut ... was glaubst Du, nüchtern betrachtet, wird dann genau beim TA geschehen?

Was sollte beim Tierarzt geschehen? Die Untersuchung des Phänomens ist doch völlig unabhängig davon, ob der Halter das Verhalten für krankhaft hält, oder ob der Hund deswegen behandlungsbedürftig ist.

Nur weil ich sage, ich suche oder vermute eine neurologische Ursache, muss der Hund deswegen doch nicht behandlungsbedürftig krank sein!

Mich würde zB auch die genetische Grundlage des Töltens beim Pferd interessieren. Und ein töltendes Pferd ist ja auch nicht "krank", es läuft nur anders.

Es kann also durchaus sein, dass ein HH garnicht mitbekommt, wenn der Hund zwischendurch mal tranced ... schaut man nicht genau hin und kennt es nicht, kann es durchaus als intensives Schnüffeln mit langer Verweildauer im Gebüsch interpretiert werden.
Mal in Abgrenzung bspw. zum krankhaften Schwanzjagen.

Ja, und? Dann würde man Hunde, die das Verhalten selten zeigen, nicht mit erfassen, und nur die schwerer betroffenen Fälle. Das macht das Aufspüren einer körperlichen Ursache unter Umständen sogar einfacher.

Und berufsmässig misstrauisch bin ich sogleich, wenn Untersuchungen von Anfang an in eine bestimmte Richtung zielen.
Das kann (!!) zielfördernd sein, ist aber immer von der Gefahr begleitet, dass andere wesentliche Aspekte garnicht betrachtet werden, da die Linie vorgegeben ist.

Sehe ich hier nicht so. Mir geht es nur darum, herauszufinden, OB das Verhalten eine physiologische Ursache in dem Bereich haben kann, den ich vermute. Also muss ich auch diesen Bereich untersuchen.

Finde ich da nichts - ist da auch nichts.

Finde ich etwas, muss ich selbstverständlich bei der Auswertung andere Interpretationen (Confounder-Effekte: Gibt es einen Grund, warum das ganze stets gemeinsam auftritt, auch wenn es eigentlich nix miteinander zu tun hat?) mit berücksichtigen.

Nur weil ich erstmal nur einen Aspekt eines Problems untersuche, heißt das nicht, dass ich blind für alle anderen bin.

Nur, dass ich nicht gleich nach allen Seiten loslegen und mich dabei verzetteln möchte.

Wenn jetzt also von den beiden HHern (also Du und Crabat), die das Trance-Verhalten unter Büschen und Wäsche mit persönlich bekannten Hunden noch nicht beobachtet haben, die HH befragt hätten, woran es denn ihrer Meinung nach liegen könnte, dann wäre das eine andere Basis gewesen.

Wieso dieses?

Im übrigen haben sich ja ein paar Leute gemeldet, und mich hat das immerhin zu der Überzeugung gebracht, dass es die allermeisten Hunde selbst gar nicht stört und auch nicht beeinträchtigt.

Trotzdem denke ich immer noch, es wäre interessant, herauszufinden, woran es liegt.

Wie gesagt ... da hättest Du HH zu ihrer praktischen Erfahrung befragen und dann vielleicht mehr Ideen entwickeln können.

Dann hilf mir doch mal auf die Sprünge. :hallo:

Ich bezeichnete Bullis nicht als hyperaktiv und die Selbststimulisation warf ich als Möglichkeit anhand eigener Beobachtungen in den Raum ...

Klar. Das ist genauso eine Möglichkeit wie die, dass es einfach einem "Anfallsverhalten" entspricht. Aber auch da würde ich mich fragen: Warum machen das grade Bullis anscheinend so häufig? Was veranlasst gerade Bullis zu diesem Verhalten?

Wenn ich unbelastet an etwas herangehe, habe ich eben nicht nur einen (!) Ansatz, sondern mehrere Mögliche, die jederzeit mit wachsendem Kenntnisstand erweitert oder dezimiert werden können.

Aber du hast ja diesen Ansatz dabei schon beinahe kategorisch ausgeschlossen!

Und wirfst mir nun vor, dass ich bei der Begründung dessen, was mir daran trotzdem bedeutsam erscheint, es genauso halte!

Das ist eine nicht ganz kleine wissenschaftliche Studie. Arbeitsinhalt für Wissenschaftler, kein Hobby, das so nebenbei läuft.
Wurde das behauptet :verwirrt:
Nun, in gewisser Weise ja, wenn man davon ausgeht, dass er "bloß alle Hunde anschaut, die halt sowieso mal im Laufe der Jahre in seiner Praxis gewesen sind". ;)
 
Nein, aber "anfallsartige Zustände" könnte man auch direkt NACH ihrem Auftreten im EEG/ MRT/ CT sehen. Manche behaupten auch, man könne zB Epilepsie unmittelbar nach einem Anfall im Bluttest erkennen- darüber streitet sich aber die Medizinwelt.
 
Achso, nur kurz, ich denke, ich sehe jetzt, wo das Missverständnis liegt.

Pommel, ich will nicht den Zustand des Hundes während der Trance untersuchen.

Ich würde Hunde, von denen belegt ist, dass sie regelmäßig in Trance fallen, mit denen vergleichen, die es nicht tun, und zwar ganz banal auf Ebene der DNA:

Gibt es dort Bereiche, in denen sich trancende Hunde von denen unterscheiden, die es nicht tun?

Falls ja, welche sind das? Was für Gene liegen dort? Was machen die im Organismus? - Was könnte also die Ursache für die Trance sein?
 
@Crabat: Wie aber will man ausschliessen, dass die Werte nicht durch das Verbingen in das CT/MRT bzw. durch die Situation des EEG verfälscht werden. :gruebel:

Ich kann mir u.U. vorstellen, einen Hund, der einen epilleptischen Anfall hat, in eine Röhre zu schieben, ihm Blut abzunehmen, ein EEG laufen zu lassen ... aber bei einem Trancer? Meinst Du, das geht ohne die Gefahr der Verfälschung???

@lektoratte: DNA-Vergleiche kann ich mir gut vorstellen, ist aber nicht unser einziges Missverständnis ;). Für eine lange Erwiderung habe ich leider keine Zeit, ab und an muss ich arbeiten :heul:

Schwierig stelle ich mir neurologische Tests vor!
Und ich habe nichts gegen neurologische Betrachtungen, finde sie aber für Otto-Normal-HH schwierig einzuschätzen.
Aber wie bspw. von mir angeführt, wäre der Aspekt des kurzhaarigen Hundes ohne nennenswertes Unterfell auch noch interessant. Warum: die Berührung Blätter, Wäsche, ... würde unmittelbarer empfunden als bei Hunden mit dickem Felld oder dichtem Unterfell.
Mir ist schon öfter aufgefallen, dass meine Bullis körperlich-intensiver mit Hautreaktionen auf Streicheln reagieren, als meine Nicht-Bullis.

Bzgl. des Tierarztes: meine Gedanken gingen in Richtung ... kommt ein Hund mit Herzproblemen zu einem TA, dann ist das für den TA etwas Bekanntes, es gibt Veröffentlichungen, Untersuchungen, Kardiologen, an die man sich wenden kann, TA kann bei Umfragen/Studien mitwirken, die Pharmaindustrie zieht und liefert Zahlen, .... also was Handfestes, mit Erfahrungswerten, Zahlen, Behandlungsmethoden, Zahlenbasis für rassespezifische Erhebungen ...

... und beim Trancing?? Weitestgehend Leere. Welcher TA kann überhaupt schon mal was mit dem Begriff anfangen? Oder mit der Schilderung des HH? Was soll er tun? Abhorchen? Abtasten? Was????
 
Das muß, zumindest bei Epilesie, nicht während dem Anfall geschehen. DANACH reicht aus. Warum sollte es bei Epi gehen und bei Trancern nicht- vorausgesetzt trancen hätte eine neurologische Ursache?!
 
Vielleicht bin ich ja geprägt durch die Epi-Fälle, die ich persönlich kennengelernt habe. :kp:

Da war es nicht so, dass nach dem Anfall der Hund sich einmal schüttelt und alles war wieder gut.
Darum kann ich mir vorstellen, dass nach einem Epi-Anfall noch "Restabläufe" stattfinden, die dann zur Untersuchung reichen.

Vielleicht könnte man bei einem Trancer feststellen, ob eine Endorphin-Ausschüttung stattgefunden hat ... wiederum mal ganz medizinisch-laienhaft überlegt.
 
Blutabnahme nach dem Trancing sollte ja wohl möglich sein, da könnte man auch auffällige Werte noch feststellen. Pupillenreaktion evtl. auch, denn erstens sind die Hunde ja tlw. nicht mehr ansprechbar und zweitens zeigt sich ja selbst kurz nach der Trance noch ein abwesendes Verhalten. Herzuntersuchung durch so ein Langzeit-Dings, was auch bei DCM-Checks verwendet wird. Ob es so ein mobiles Teil auch als EEG gibt? Keine Ahnung. CT und MRT werden auf dem Gassi wohl nicht zur Hand sein, die Aktivität der Gehirnregionen klingt ja aber auch nicht sofort ab. Allerdings ist ein Versuchsaufbau dafür selbstverständlich schwieriger. Evtl. zeigen Trance-Hunde ja auch im Ruhezustand etwas andere Werte im MRT? Wobei ich das für einen ersten Ansatz für "mit Kanonen auf Spatzen schießen" halte ;)
Den Ausschluß, dass der Versuch an sich das Ergebnis verfälscht, bekommt man normalerweise durch die Größe der untersuchten Gruppe, symptomfreie Vergleichshunde und das wunderbare Mittel der Statistik ;)

Aber wie gesagt: nicht direkt alle Hunde in die Röhre, das ist eher ein Mittel für spätere Untersuchungen. Nur: es einfach als harmlos hinnehmen oder als nicht untersuchbar zu bewerten ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss ;)
 
Mag sein, dass es Hunde gibt, die nach dem Trancing nicht ansprechbar sind, die ich erlebt habe, waren sofort wieder da.
Also kein abwesendes Verhalten.
Vielleicht haben aber andere HH hier andere Erfahrungen gemacht?

Im übrigen hat sich hier niemand dahingehend geäussert, dass es nicht interessant wäre oder nicht-untersuchbar! Aber schwierig! Und für den grossen Geldgeber "Chemiekonzerne" sicherlich uninteressant.

Und ganz ehrlich ... wenn ein Hund in dieser Nicht-Häufigkeit tranced, keine neurologischen Ausfälle hat und nach dem Trancen sofort wieder mit allen 4 Pfoten im Leben steht , wie es bei unseren Bullis der Fall ist, dann gibt es für mich wichtigere Bulli-Probleme (so es denn überhaupt a)ein Bulli- und b) ein Problem ist).
 
Mag sein, dass es Hunde gibt, die nach dem Trancing nicht ansprechbar sind, die ich erlebt habe, waren sofort wieder da.
Also kein abwesendes Verhalten.
Vielleicht haben aber andere HH hier andere Erfahrungen gemacht?

Im übrigen hat sich hier niemand dahingehend geäussert, dass es nicht interessant wäre oder nicht-untersuchbar! Aber schwierig! Und für den grossen Geldgeber "Chemiekonzerne" sicherlich uninteressant.

Und ganz ehrlich ... wenn ein Hund in dieser Nicht-Häufigkeit tranced, keine neurologischen Ausfälle hat und nach dem Trancen sofort wieder mit allen 4 Pfoten im Leben steht , wie es bei unseren Bullis der Fall ist, dann gibt es für mich wichtigere Bulli-Probleme (so es denn überhaupt a)ein Bulli- und b) ein Problem ist).
Ich kenne das Trancen auch nur so - dass der Hund auf Schnippen oder Ansprechen sofort!!!!! reagiert ....ein Minutenlanges Geschehn ist mir auch vollkommen fremd! es handelt sich um Sekunden ....nicht um Minuten!
Abwesend ist für mich auch die falsche Bezeichung ......es geht wirklich in Richtung Tiefenentspannung!
ich kenn das von mir wenn ich ein z.b angenehmes Geräusch höre ...dass ich einfach mal inne halte und kurz abschalte!! :verwirrt:
 
Oder es wird einem der Nacken oder der Rücken gekrault und es jagt einem wohlige Schauer durch den ganzen Körper *schwärm* ... da hat wohl jeder ein entrücktes Gesicht ;) *glaub*

In dem Sinne fände ich das Trancing allenfalls problematisch, wenn der Hund es "zur Flucht aus der Realität" verwendet - aus welchen Gründen auch immer. Und das finde ich dann auch unbedingt (!) untersuchenswert!

Darum auch mein Vergleich zwischen dem "ein-Glas-Wein-Genuss-Trinker" und dem suchtgeplagten Alkoholiker!
 
Die Hunde in den Videos sind teilweise nicht (GAR nicht!!!!!!) ansprechbar, genau wie die Hunde in den Erfahrungsberichten die, wie bereits gesagt, aggressiv reagieren. DAS ist es ja was mich stutzen lies und mich daran zweifeln lässt ob sie geniessen.

Hier nochmal ein Video eines AmStaffs.....----> man beachte bitte die Rute!
Dog trance - YouTube

Oder auch hier bei 0.50 min, die Ohren, der Blick, das schmatzen:
English bull terrier trancing - YouTube

Nicht ansprechbar, NICHT MAL auf Berührung! Zurück gezogene Maulwinkel, zitternde Rute:
Spudder The Bull Terrier Trancing - YouTube
 
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