MiniBulli mit VDH-Papieren als Standard eingestuft

kerstin 1 schrieb:

na dann klär mich mal auf

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sorry, aber das sind jetzt Spielchen
Du kennst doch selbst genug Hunde beider Rassen

DobiFraulein schrieb:

sorry, aber das sind jetzt Spielchen
Du kennst doch selbst genug Hunde beider Rassen

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richtig und darum versteh ich hier die diskussion nicht.
weil ich seh das problem wo ganz anders seh , warum hat der mini so ein zulauf?vieleicht deshalb weil man einfach die gesetze umgehen will?
und dann geht man eben zu zuchtern, die diverse sachen eben nicht so ernst nehmen und dann stehen sie dumm da.

Den Mini braucht es genauso wenig wie jede andere Rasse, aber es ist nun einmal eine Tatsache, dass der Mini allgemein nicht als gefährliche Hunderasse eingestuft wird und es auch keine Anhaltspunkte dafür gibt, dass sich dies durch die Größe ändert.

Die Größe einer Hunderasse ist nicht das Kriterium. Die körperliche Physiognomie wie zum Beispiel die ausgeprägte Kiefermuskulatur, wodurch eine besondere Beisskraft unterstellt wird, oder die besondere Sprungkraft sind Kriterien, aber vor allen Dingen das unterstellte Aggresionspotential in bestimmten Konfliktsituationen und beschädigende Beißverhalten.

Es wird unterstellt, dass bestimmte Rassen Jahre lang auf diese körperlichen und verhaltensbedingten Eigenschaften hin gezüchtet wurden und deshalb generell eine Gefährlichkeit bei diesen Rassen vermutet wird.

Der Miniatur Bullterrier wird seit Jahrzehnten getrennt gezüchtet und auch wenn er, was nicht bestritten wird, dem Standard sehr ähnlich sieht, würde er getrennt gezüchtet und erhält nicht automatisch mit der Übergröße Eigenschaften, die dem Standard (zu Unrecht) unterstellt werden.

Ein großer Schäferhund nähert sich durch seine Größe auch nicht den Eigenschaften eines Herdenschutzhundes an, wenn er besonders groß ausfällt, oder bekommt Eigenschaften eines Wolfsspitz, wenn je kleiner er gewachsen ist, um es mal salopp zu sagen.

Wo soll aus wissenschaftlicher Sicht das Problem sein, wenn eine Rasse wie der Mini, der Jahrzehnte lang als Begleithund gezüchtet wurde, die Größe eines Standards erreicht?

Dass der Mini auch im Rassestandard vom Wesen her gleich dem Standard beschrieben wird, bedeutet aber nicht konkret, dass er auch die besonderen Eigenschaften eines Kampfhundes hat, die auch zu Unrecht dem Standard unterstellt werden, aber wo es leider so a genommen wird.

Primitiv gesagt, ist es doch absoluter Blödsinn, einer getrennt gezüchteten Rasse allein wegen der Größe eine Zuchtlinie anzudichten.

kerstin 1 schrieb:

und dann geht man eben zu zuchtern, die diverse sachen eben nicht so ernst nehmen und dann stehen sie dumm da.

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Und genau da bin ich noch nicht überzeugt, dass das wirklich so ist.
Ja, wenn man den Hund irgendwo her hat, ohne ordentliche Papiere, steht man dumm da.
Das dürfte in NRW jetzt aber keine große Überraschung mehr sein.

Aber procten geht in seinem Beitrag Nr. 156 ja davon aus, dass es jetzt auch den VDH-Minis 'an den Kragen' geht, obwohl es anderslautende Anweisungen gibt.

procten schrieb:

Natürlich kommen automatisch mit der Zeit Zweifel auf, wenn VDH Minis von Ämtern als Standards deklariert werden können. Ob es tatsächlich keine Minis sind, ist dabei uninteressant.

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Und da wissen wir nicht, ob das wirklich so ist, solange man nicht weiß, ob der Hund aus dem von ihm aufgeführten Urteil ein VDH-Mini ist oder nicht... wenn dem nämlich nicht so ist, werden hier etwas übertrieben die Pferde scheu gemacht meiner Meinung nach.

DobiFraulein schrieb:

Und genau da bin ich noch nicht überzeugt, dass das wirklich so ist.
Ja, wenn man den Hund irgendwo her hat, ohne ordentliche Papiere, steht man dumm da.
Das dürfte in NRW jetzt aber keine große Überraschung mehr sein.

Aber procten geht in seinem Beitrag Nr. 156 ja davon aus, dass es jetzt auch den VDH-Minis 'an den Kragen' geht, obwohl es anderslautende Anweisungen gibt.


Und da wissen wir nicht, ob das wirklich so ist, solange man nicht weiß, ob der Hund aus dem von ihm aufgeführten Urteil ein VDH-Mini ist oder nicht... wenn dem nämlich nicht so ist, werden hier etwas übertrieben die Pferde scheu gemacht meiner Meinung nach.

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naja procten schreibt hier auch was von einen mini mit 45 cm und 26 kg mit vdh papieren gehen wir mal davon aus das die geschichte stimmt, dann sind für mich vdh papiere nichts mehr wert, weil die maße sprengen alles was einen mini angeht. und ein hund von diesen maßen ist für mich eindeutig ein standart.

und nochmal das ganze hier ist in meinung nur palaver und den mini will auch niemand ausrotten, man soll sich nur an seinen eigenen gegebenen maße halten.
und halter sollen mal bisschen tiefer in die tasche greifen und zu einen ordentlichen züchter gehen, dann klappts auch beim oa

kerstin 1 schrieb:

und halter sollen mal bisschen tiefer in die tasche greifen und zu einen ordentlichen züchter gehen, dann klappts auch beim oa

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glaubst du ernsthaft bei einem VDH-Züchter mit Hunden um die 40cm sind die Hunde billiger, als bei einem VDH-Züchter mit Hunden unter 35,5cm?

Wie ich hier bereits schrieb und es auch die Wahrheit ist, wurde vor einiger Zeit von dem zuständigen Behörden noch die Auskunft erteilt, man sollte sich einen Mini mit VDH Papieren kaufen, um im Zweifelsfall die Rasse nachweisen zu können.

Wenn man keine Papiere hätte, so wurde einem die Auskunft erteilt, und der Hund über 40 -42 cm wachsen würde, müsste man das Veterinäramt mit einem Gutachten beauftragen und der würde dann entscheiden, was dann für die Behörde verbindlich wäre.

Diese Auskunft haben Halter Jahre lang erhalten und sich daran orientiert etc.

Genauso wie ich damals darauf vertraut habe, dass Übergrößen die Ausnahme sind und im Ernstfall die Rasse mit den Papieren sozusagen erklärt werden kann, haben das auch andere gedacht und glauben es weiterhin, da die Vorgehensweisen von Amt zu Amt extrem unterschiedlich sind.

Wenn sich jemand ohne jeden Nachweis einen Welpen im Ausland auf dem Markt holt, sehe ich das Argument ein, aber nicht bei VDH Minis, denn dan hätte das Amt nicht Jahre lang genau das Gegenteil von dem erklären dürfen, was es jetzt macht.

procten schrieb:

Wie ich hier bereits schrieb und es auch die Wahrheit ist, wurde vor einiger Zeit von dem zuständigen Behörden noch die Auskunft erteilt, man sollte sich einen Mini mit VDH Papieren kaufen, um im Zweifelsfall die Rasse nachweisen zu können.

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Das ist alles unbestritten.

Aber ich verstehe immer noch nicht, wie du darauf kommst, dass das bei zu großen VDH-Minis jetzt anders gehandhabt wird.
Es ist doch immer noch nicht bekannt, ob der Mini aus dem Urteil ein VDH-Hund war oder nicht?
Oder hab ich was überlesen?

DobiFraulein schrieb:

glaubst du ernsthaft bei einem VDH-Züchter mit Hunden um die 40cm sind die Hunde billiger, als bei einem VDH-Züchter mit Hunden unter 35,5cm?

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naja , wenn ich bei einen mini züchter sehen würde das er mit 40cm hunden züchtet, dann würd ich wenn ich in nrw wohnen würde aber ganz schnell die finger weg lassen.
also die zucht hunde sollten schon das maß einhalten.

kerstin 1 schrieb:

das er mit 40cm hunden züchtet

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Du kannst aber auch aus zwei 35,5 cm-Hunden Nachkommen kriegen, die sehr viel größer werden

procten schrieb:

Wie ich hier bereits schrieb und es auch die Wahrheit ist, wurde vor einiger Zeit von dem zuständigen Behörden noch die Auskunft erteilt, man sollte sich einen Mini mit VDH Papieren kaufen, um im Zweifelsfall die Rasse nachweisen zu können.

Wenn man keine Papiere hätte, so wurde einem die Auskunft erteilt, und der Hund über 40 -42 cm wachsen würde, müsste man das Veterinäramt mit einem Gutachten beauftragen und der würde dann entscheiden, was dann für die Behörde verbindlich wäre.

Diese Auskunft haben Halter Jahre lang erhalten und sich daran orientiert etc.

Genauso wie ich damals darauf vertraut habe, dass Übergrößen die Ausnahme sind und im Ernstfall die Rasse mit den Papieren sozusagen erklärt werden kann, haben das auch andere gedacht und glauben es weiterhin, da die Vorgehensweisen von Amt zu Amt extrem unterschiedlich sind.

Wenn sich jemand ohne jeden Nachweis einen Welpen im Ausland auf dem Markt holt, sehe ich das Argument ein, aber nicht bei VDH Minis, denn dan hätte das Amt nicht Jahre lang genau das Gegenteil von dem erklären dürfen, was es jetzt macht.

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sorry wie und in welcher form hat man hundehalter informiert?

Fact & Fiction schrieb:

Du kannst aber auch aus zwei 35,5 cm-Hunden Nachkommen kriegen, die sehr viel größer werden

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richtig, aber bei zwei 40 cm eltern tiere kann ich damit von vorn herein damit rechen und in nrw schon mal mich auf ärger vorbereiten

DobiFraulein schrieb:

Das ist alles unbestritten.

Aber ich verstehe immer noch nicht, wie du darauf kommst, dass das bei zu großen VDH-Minis jetzt anders gehandhabt wird.
Es ist doch immer noch nicht bekannt, ob der Mini aus dem Urteil ein VDH-Hund war oder nicht?
Oder hab ich was überlesen?

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Ob der Hund aus dem Urteil ein VDH-Hund ist, wissen wir tatsächlich nicht. Aber an dem VDH-Mini der TE und dessen Ahnentafel mäkelt das Amt ja auch rum.

kerstin 1 schrieb:

richtig, aber bei zwei 40 cm eltern tiere kann ich damit von vorn herein damit rechen und in nrw schon mal mich auf ärger vorbereiten

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Die bekommen im Vdh ja auch keinen Wurf genehmigt zusammen Jetzt sowieso ausgeschlossen mit Addition der Widerristhöhe von einer Verpaarung, aber das war auch vorher schon schwierig.

Fact & Fiction schrieb:

Ob der Hund aus dem Urteil ein VDH-Hund ist, wissen wir tatsächlich nicht. Aber an dem VDH-Mini der TE und dessen Ahnentafel mäkelt das Amt ja auch rum.

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aber auch da wissen wir ja bisher noch nicht, ob das Amt mit der Mäkelei auch durchkommt?
oder hab ich jetzt was überlesen?

und ja, natürlich ist es ärgerlich, dass das Amt es überhaupt probiert, wenn man vorher doch alles richtig gemacht hat

Crabat schrieb:

Die bekommen im Vdh ja auch keinen Wurf genehmigt zusammen Jetzt sowieso ausgeschlossen mit Addition der Widerristhöhe von einer Verpaarung, aber das war auch vorher schon schwierig.

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tja crab das sind alles solche sachen. ich kenn geschichten wo rümänische amstaffs hier ne sehr kommische wandlung hatten und zum reinen vdh welpen würden.
wie heißt es so schön "die wege des herren sind unergründbar"

...was aber nun so gar nichts mit der Widerristhöhe der Eltern zu tun hat

DobiFraulein schrieb:

aber auch da wissen wir ja bisher noch nicht, ob das Amt mit der Mäkelei auch durchkommt?
oder hab ich jetzt was überlesen?

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Nein, wissen wir noch nicht.
Bei der TE wollen sie auf einen Präzedenzfall raus, ob die Rasse eines Hundes anhand seiner Ahnentafel oder anhand seines Phänotyps bestimmt wird:

Sarah1904 schrieb:

Im Allgemeinen liest sich aus der Akte heraus, dass es sich in unserem Fall um einen Präzedenzfall handeln soll. Denn die Papiere sind laut Amtstierarzt einwandfrei. Die Frage die der Amtstierarzt jedoch aufgeworfen hat, und worum es nun wahrscheinlich geht ist, ob man die Rasse eines Hundes anhand seiner Papiere oder anhand seines Äußeren bestimmt.

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Es ist nicht auszuschließen, dass dem Gericht die Herkunft der Papiere (VDH oder Dissidenz) schlussendlich egal ist, sollte ein einziger Hund in dem Stammbaum des TE-Hundes geringfügig größer sein als 35,5 cm. Interessant an dem Gerichtsurteil zu dem anderen Hund ist nämlich u.a. auch, dass sich darin gar kein Verweis findet, um was für Papiere es sich handelt.

kerstin 1 schrieb:

sorry wie und in welcher form hat man hundehalter informiert?

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Wenn man vor dem Kauf beim Amt anruft, so wie ich es getan habe und nachfragt und einem die besagten Auskünfte erteilt werden, ist das wohl eine Information der Behörde an mich als zukünftigen Halter gewesen, auf den ich vertrauen dürfte, oder etwa nicht?

Wenn man auf der Staße kontrolliert wird und nach den VDH Papieren gefragt wird und nach dem Vorzeigen der Papiere in Frieden weiter gehen darf, weil einem erklärt wird, dass dadurch alles in Ordnung ist, stellt das doch wohl auch eine aussagekräftige Information der Behörde dar.

Übrigens bin ich im Besitz einer Halterkarte, die meinen Mini als 40/20 er Hund bescheinigt, wie ich bereits erwähnte. Was sonst, als das Papiere ein Nachweis sind, kann ich als Halter glauben, wenn mir ein Mini bescheinigt wird, ohne sich etwas anderes als die Papiere angeschaut zu haben? Meinst Du vielleicht, dass denen in dem Moment nur nicht aufgefallen ist, dass Minis nicht größer als 35,5 cm sein sollen?

Aber unabhängig dieser persönlichen Erfahrungen habe ich als Mini-Halter im Laufe der 9 Jahre mit vielen anderen Haltern Erfahrungen in Mini-Bulli-Foren ausgetauscht und kann Dir versichern, dass alle Mini-Halter bundesweit (außer in Bayern) gleiche Erfahrungen hatten und Informationen erhalten haben und in vielen Orten auch weiterhin erhalten, auch in NRW. Allein Bayern hat damals schon ab 38,5 cm die Grenze gezogen.

Übrigens entspricht dieses Vorgehen, Papiere als Nachweis zu akzeptieren, auch zu 100 Prozent der Landeshundeverordnung NRW und den weiterführenden Anweisungen des Ministeriums. Dort heißt es nämlich, dass die Ordnungsbehörde zuständig ist und auch berechtigt ist, die Rasse festzustellen und das an Nachweisen, die der Halter vorlegt und erst bei fehlenden Nachweisen Zweifel erheben sollen, aber dann der Amtstierarzt zur Aufklärung heranzuziehen ist, weil der Amtstierarzt die fachliche Qualifikation besitzt den Phänotyp zu bestimmen.

In den Erläuterungen des Ministeriums zur Anwendung des Gesetzes wird des Weiteren erläutert, was alles als Nachweis der Rasse gelten kann und ist in dem Zusammenhang sogar wird sogar der Impfausweis aufgeführt und zwar wird erklärt, dass wenn im Impfausweis die Rasse festgehalten ist, dies auch als Nachweis gelten kann. Die Anweisungen des Ministeriums kann man bei Bedarf im Internet nachlesen.

Ich möchte in dem Zusammenhang darauf hinweisen, dass wenn Impfausweise die Rasse nachweisen können, dies wohl bei VDH Papiere Erst recht der Fall ist und die Behörden auch so vorgegangen sind, oder ist es glaubhaft, dass wenn sogar ein duseliger Impfausweis/ Heimtierausweis als aussagekräftig beurteilt wurde, Zuchtpapiere nicht glaubhaft sein sollen.

Und wie ich schon schrieb, gibt aus dem Jahr 2003 eine Anweisung des Ministeriums, VDH -Papiere als Nachweis zu akzeptieren. Diese Info habe ich persönlich von einem Amtsveterinär aus NRW erhalten.

Es gibt von Ende 2015 eine weitere Anweisung des Ministeriums, VDH-Papiere des DCBT nicht ungeprüft als Nachweis hinzunehmen, sondern auf ihre Richtigkeit zu zu überprüfen, weil es bei diesen Papieren zu Fälschungen gekommen wäre. Dieses Schreiben habe ich selber als Fotodatei gesehen.

Ich kann Dir auch sicher sagen, dass es bis März 2016 keine anderslautende Anweisung des Ministeriums an die Behörden gab, als VDH Papiere als Nachweis generell zu akzeptieren. Diese Auskunft habe ich persönlich von einem Amtstierarzt erhalten. Dieser Amtstierarzt sagte mir persönlich auch, dass er sich auch nicht erklären könne, wieso einige Amtstierärzte anders vorgehen würden, weil es hierzu eben eine klare Anweisung des Ministeriums gäbe. Diese Auskünfte habe ich wie gesagt ca. Februar 2016 erhalten. Wie man sich vorstellen kann, war es nicht der Amtstierarzt aus Düsseldorf

Warum ich das alles schreibe? Weil ich dem Eindruck entgegen treten will, der hier teilweise entsteht, dass der Nachweis durch VDH Papiere eine einseitige Auslegung der Halter und ihrer Züchter wäre, die von den Behörden nie geteilt wurde und für die man jetzt selbstverschuldet die Quittungen bekommt.

procten schrieb:

Wenn man vor dem Kauf beim Amt anruft, so wie ich es getan habe und nachfragt und einem die besagten Auskünfte erteilt werden, ist das wohl eine Information der Behörde an mich als zukünftigen Halter gewesen, auf den ich vertrauen dürfte, oder etwa nicht?

Wenn man auf der Staße kontrolliert wird und nach den VDH Papieren gefragt wird und nach dem Vorzeigen der Papiere in Frieden weiter gehen darf, weil einem erklärt wird, dass dadurch alles in Ordnung ist, stellt das doch wohl auch eine aussagekräftige Information der Behörde dar.

Übrigens bin ich im Besitz einer Halterkarte, die meinen Mini als 40/20 er Hund bescheinigt, wie ich bereits erwähnte. Was sonst, als das Papiere ein Nachweis sind, kann ich als Halter glauben, wenn mir ein Mini bescheinigt wird, ohne sich etwas anderes als die Papiere angeschaut zu haben? Meinst Du vielleicht, dass denen in dem Moment nur nicht aufgefallen ist, dass Minis nicht größer als 35,5 cm sein sollen?

Aber unabhängig dieser persönlichen Erfahrungen habe ich als Mini-Halter im Laufe der 9 Jahre mit vielen anderen Haltern Erfahrungen in Mini-Bulli-Foren ausgetauscht und kann Dir versichern, dass alle Mini-Halter bundesweit (außer in Bayern) gleiche Erfahrungen hatten und Informationen erhalten haben und in vielen Orten auch weiterhin erhalten, auch in NRW. Allein Bayern hat damals schon ab 38,5 cm die Grenze gezogen.

Übrigens entspricht dieses Vorgehen, Papiere als Nachweis zu akzeptieren, auch zu 100 Prozent der Landeshundeverordnung NRW und den weiterführenden Anweisungen des Ministeriums. Dort heißt es nämlich, dass die Ordnungsbehörde zuständig ist und auch berechtigt ist, die Rasse festzustellen und das an Nachweisen, die der Halter vorlegt und erst bei fehlenden Nachweisen Zweifel erheben sollen, aber dann der Amtstierarzt zur Aufklärung heranzuziehen ist, weil der Amtstierarzt die fachliche Qualifikation besitzt den Phänotyp zu bestimmen.

In den Erläuterungen des Ministeriums zur Anwendung des Gesetzes wird des Weiteren erläutert, was alles als Nachweis der Rasse gelten kann und ist in dem Zusammenhang sogar wird sogar der Impfausweis aufgeführt und zwar wird erklärt, dass wenn im Impfausweis die Rasse festgehalten ist, dies auch als Nachweis gelten kann. Die Anweisungen des Ministeriums kann man bei Bedarf im Internet nachlesen.

Ich möchte in dem Zusammenhang darauf hinweisen, dass wenn Impfausweise die Rasse nachweisen können, dies wohl bei VDH Papiere Erst recht der Fall ist und die Behörden auch so vorgegangen sind, oder ist es glaubhaft, dass wenn sogar ein duseliger Impfausweis/ Heimtierausweis als aussagekräftig beurteilt wurde, Zuchtpapiere nicht glaubhaft sein sollen.

Und wie ich schon schrieb, gibt aus dem Jahr 2003 eine Anweisung des Ministeriums, VDH -Papiere als Nachweis zu akzeptieren. Diese Info habe ich persönlich von einem Amtsveterinär aus NRW erhalten.

Es gibt von Ende 2015 eine weitere Anweisung des Ministeriums, VDH-Papiere des DCBT nicht ungeprüft als Nachweis hinzunehmen, sondern auf ihre Richtigkeit zu zu überprüfen, weil es bei diesen Papieren zu Fälschungen gekommen wäre. Dieses Schreiben habe ich selber als Fotodatei gesehen.

Ich kann Dir auch sicher sagen, dass es bis März 2016 keine anderslautende Anweisung des Ministeriums an die Behörden gab, als VDH Papiere als Nachweis generell zu akzeptieren. Diese Auskunft habe ich persönlich von einem Amtstierarzt erhalten. Dieser Amtstierarzt sagte mir persönlich auch, dass er sich auch nicht erklären könne, wieso einige Amtstierärzte anders vorgehen würden, weil es hierzu eben eine klare Anweisung des Ministeriums gäbe. Diese Auskünfte habe ich wie gesagt ca. Februar 2016 erhalten. Wie man sich vorstellen kann, war es nicht der Amtstierarzt aus Düsseldorf

Warum ich das alles schreibe? Weil ich dem Eindruck entgegen treten will, der hier teilweise entsteht, dass der Nachweis durch VDH Papiere eine einseitige Auslegung der Halter und ihrer Züchter wäre, die von den Behörden nie geteilt wurde und für die man jetzt selbstverschuldet die Quittungen bekommt.

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also procten ich habs mal kurz gemacht und beim oa düsseldorf angerufen und mich als mini halter ausgegeben der von sachsen nach düsseldorf ziehen will und gesagt das mein mini mit 40 cm etwas über das maß ist.
und es gibt ganz klare aussagen, mini über35,5 wird nicht mehr als dieser anerkannt,egal ob mit oder ohne papiere, ich würde mit den hund nicht mal eine zuzugsgenemigung nach düsseldorf bekommen obwohl ich sachkundenachweis und hundeführeschein habe und ihn schon mit erlaubnis 7jahre in sachsen halte.
auf die frage ob die scharfen auslegeung des gestze schon länger gelten und ich wohl pech hätte das jetzt erst nach düsseldorf ziehe, kamm die aussage, nö das währe schon immer so.

also ob das alles rechtlich richtig ist, weiß ich nicht, aber fakt ist wenn ich mich im vorfeld richtig informier bekomm ich klare aussagen und vom angeblichen überumpelten hundehalter kann keine rede sein.

ps

war ne sehr unfreundliche dame, hab sie wohl grade beim vormittagscäfschen gestört