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MiniBulli mit VDH-Papieren als Standard eingestuft

  1. Dass Minis und Standards generell zwei getrennt von einander gezüchtete Rassen sind und das nicht erst seit der Rasselisten, sondern seit vielen Jahrzehnten, ist nicht nur zweifelsfrei belegt, sondern sieht man den zwei Rassen auch an und das nicht nur an der Größe.

    Dass der Rassestandard erklärt, dass der Mini sich nur in der Größe unterscheiden sollte, kann für logisch denkende Menschen eigentlich nur als Richtlinie für Züchter als Maßstab gelten und nicht als Grundlage bei der Beurteilung einer Rasse.

    Der überwiegende Teil der Minis mit Übergröße, die ich erlebt habe, sahen auch bei starker Abweichung nicht wie Standards aus, sondern wie Minis mit langen Beinen, um es mal simpel auf den Punkt zu bringen.

    Sogar der größte Mini Rüde sieht neben einer normal gewachsenen Standard Hündin wie eine Mischund aus Bulli und Windhund aus, um es mal salopp zu sagen.

    Dass es Halter gibt, die sich einen angeblichen Mini holen, ohne wirklich zu wissen, ob es ein Mini ist und diese sich dann tatsächlich als Standard entpuppen, ist ne andere Sache und muss hier nicht ernsthaft diskutiert werden.

    Dass ein Gericht auch bei einem Mini ohne Papieren den Rassestandard als Maßstab nimmt und ein weiteres Gutachten ablehnt, ist schon sehr bemerkenswert und zeigt, dass der Richter weder Interesse an der Wahrheit hatte und auch die Rechte des Halters mit Füßen tritt.

    Wenn man wirklich gewillt ist, einen übergroßen Mini von einem Standard zu unterscheiden, erkennt man diesen auch an den Kriterien, die der besagte Halter bei Gericht angeführt hat bzw. Erkennt man, dass der Hund nichtbdem Standard eines Standard Bullterriers entspricht und es sich um einen großen Mini handeln könnte und versucht dies mit einem Gutachten eines erfahrenen Experten zu beurteilen.

    Wieso ist der Mini automatisch ein Mini, wenn er von der Schulterhöhe vom Rassestandard abweicht, aber wundert man sich nicht, dass der Hund abgesehen von der Schulterhöhe dem Standard Bullterrier nicht entspricht?

    Eines sollte man nicht vergessen und zwar, dass nicht wir Hundehalter diese duseligen Gesetze gemacht haben und es auch nicht zu verantworten haben, dass der Mini seinerzeit nicht gelistet wurde und der Gesetzgeber auch weiterhin mit einer Listung keine klaren Regeln schafft.

    Würde man den Mini listen, gäbe es keine Diskussionen, aber solange man das nicht macht, sollte man sich auch die Mühe machen, in Zweifelsfällen die Rechte der Halter zu wahren.
     
    #81 procten
  2. Danke. ;) Da es beim Bullterrier ja keine feste Größe gibt und auch sehr kleine Exemplare, könnte ich (wenn es erlaubt wäre) meinen Mini gerne mal bei den Bullterrier auf einer Ausstellung zeigen...nichtmal bei den Hündinnen würde er einen Blumentopf holen und das liegt nicht an seiner Größe. :D Die Rassen haben nichtmal die gleichen Erbkrankheiten.
    Das der Mini vom Bullterrier abstammt ist halt so aussagekräftig, wie dass der AmStaff vom APBT abstammt, oder der Hovawart vom Kuvasz.
     
    #82 Crabat
  3. Ich lese das etwas anders. Da steht, dass ein MBT mit Papieren bei geringfügiger Überschreitung der Größe noch ein MBT bleiben kann.
    Für mich ergibt sich aus dieser Formulierung, dass die Papiere nicht unbedingt als verbindlich anzusehen sind, sondern ihm nicht mehr helfen, wenn er zu groß ist. Also nicht nur geringfügig, sondern deutlich größer als er gem. Standard sein darf.

    Kann es nicht sein, dass die Behörden nicht den MBT als solchen im Visier haben, sondern die Befürchtung, dieser könnte absichtlich größer (und größer ...) gezüchtet werden, um sozusagen einen nicht gelisteten "richtigen" Bullterrier durch die Hintertür zu schaffen?
     
    #83 snowflake
  4. Natürlich befürchten sie auch das, allerdings wurde von eigtl allen BL die Listung der gesamten Rasse MBt versucht (als Unterart des Bt) und erst als das scheiterte (wegen der FCI- Nummer) kamen sie nach und nach mit der Größe um die Ecke. Heute geht es nur noch um die Größe, weil die Rechtsurteile bzgl der Rasse als Unterart eindeutig sind und die Ämter keine Chance haben.
     
    #84 Crabat
  5. sorry hier haust du aber gewaltig paar sachen durch einander:rofl:



    p.s.;
    niemand will euch den mini als eigenständige rasse streitig machen:p
     
    #85 kerstin 1
  6. Du liest das ganz richtig.
    Hier ist der kostenlose Volltext des Urteils:
     
    #86 Lana
  7. edit
     
    #87 Lana
  8. @snowflake

    Ja, so steht es in dem Urteil drin - allerdings wurde das nicht näher ausgeführt, weil der Besitzer in diesem Fall gar keine Papiere hatte...

    Das Gericht hat also nichts Abschließendes zum Thema "Größendifferenz und Papiere" ausgeführt. Das bleibt dem nächsten vergleichbaren Fall vorbehalten.

    Was ich meinte, war dann aber:
    Derzeit ist es hier herum nach meinem Kenntnisstand in den meisten Vet.-Ämtern so, dass VDH-Papiere problemlos akzeptiert werden, und andere Papiere eben je nach Verlässlichkeit. Größe wird erst dann ein Kriterium, wenn "alles andere ausfällt".

    Nur Düsseldorf macht auch bei VDH-Papieren offenbar immer mal wieder Theater, und versucht, komplett auf die Größe als einziges Kriterium abzustellen. Oder auch, wenn ein Minibulli mit FCI-Papieren nur (vorübergehend) eingeführt werden soll (siehe den Fall von Ares!).
     
    #88 lektoratte
  9. Abgesehen davon, dass es sich hierbei um ein Urteil von vielen Urteilen zu denn Thema handelt, sagt das Urteil keineswegs aus, dass ein Mini mit Papieren und erheblicher Abweichung kein Mini sein kann. Es sagt lediglich, dass dieses Gericht in dem besagten Fall dazu tendiert hätte, dem Gutachten des Veterinäramtes auch dann zu folgen, wenn Papiere vorhanden gewesen wären. Das Gericht bestätigt, dass das Veterinäramt bei erheblichen Abweichungen auch einen Mini mit Papieren als Standard erklären kann und nach dem Phänotyp entscheiden kann, so wie es das Gesetz bei berechtigten Zweifeln in NRW eh vorsieht.

    Andere Urteile zu dem Thema sind bisher ganz anders ausgefallen und zwar, dass ein nachgewiesener Mini auch ein Mini ist und bleibt, weil die Elterntiere Minis waren und ihre Welpen auch nur Minis sein können.

    Hinter dem Urteil aus Düsseldorf steckt die Absicht, dem Amt den Rücken zu stärken und die Möglichkeit zu geben, bei berechtigten Zweifeln so vorgehen zu können, wie es das Gesetz vorsieht und sich nicht von einem Hundeverband daran hindern lassen zu können.

    Dass Urteil sagt aber auch, dass das Gericht nicht festlegen kann und will, wan es sich um geringfügige Abweichungen handelt und wann nicht und es sagt auch, dass Abweichung einen Mini nicht automatisch zum Standard machen.

    Wie das Gericht allerdings damit umgegangen wäre, wenn der besagte Halter tatsächlich ein glaubwürdiges Gutachten hätte vorlegen können, dass den Hund nach dem Phänotyp als Mini einstuft, bleibt abschließend aber ungeklärt.

    Gerichte machen keine Gesetze und erstellen keine Gutachten und somit wird es auch nach diesem Urteil Haltern weiterhin möglich sein, den Nachweis zu bringen, dass es sich bei ihrem Mini um einen Mini handelt und das weiterhin im Einzelfall darüber entschieden werden muss, wenn erhebliche Abweichungen vorhanden sind.

    Das Urteil sagt aber auch, dass bei geringfügigen Abweichungen eine Klage vor Gericht gegen ein Amtsgutachten weiterhin erfolgsversprechend ist, wenn der Nachweis anders erbracht werden kann.

    Die Neuigkeit ist lediglich, dass Ämter nicht in jedem Fall bzw. auch in extremen Fällen völlig chancenlos sind, wenn der Halter Papiere hat.

    Aber wie gesagt, ist das auch nur ein Urteil von vielen Urteilen und mit dieser Auffassung steht es bisher allein dar und es ist fraglich, ob dieser Auffassung auch andere Gerichte folgen werden, denn im Grunde ist das Urteil aus Düsseldorf der reinste Unsinn, wenn erklärt wird, dass ein Hund nicht der selben Rasse angehört wie seine nachgewiesenen Eltern.

    Das Gericht ist hier meiner Meinung nach auch deutlich zu weit gegangen, denn wenn ein Halter nachweisen kann, dass sein Hund von Elterntieren abstammt, die Minis sind, kann an der Rasse des Hundes kein Zweifel bestehen und könnte ein Gericht höchstens dem Gesetzgeber die Empfehlung geben, hier durch Gesetze für Klarheit zu sorgen.

    Das Urteil ist aber so oder so typisch für NRW, weil das Gesetz vorsieht, dass bei Zweifeln der Rassezugehörigkeit nach dem Aussehen geurteilt werden kann. In anderen Bundesländern dürfte es wegen der unterschiedlichen Regelungen dagegen schwerer sein,
     
    #89 procten
  10. Ares hat keine FCI- Papiere. Er hat AKC- Papiere, das ist zwar quasi das amerikanische Pendant zur FCI, ist den den Behörden aber so gut wie unbekannt. Zur Sicherheit bekam er Registerpapiere von der GB-F.
     
    #90 Crabat
  11. Es gibt etliche aus den USA eingeführte Russell bei deutschen Züchtern. Das ist für die Behörden völlig uninteressant, sofern die Einfuhrbestimmungen eingehalten wurden. Da geht es lediglich um den Impfstatus und den Zustand des Hundes.
    Bei Minibullis wird aber sicher genauer hingeschaut in Bezug auf die Rassezugehörigkeit.
    Da die Hunde in der Regel per Flugzeug kommen und am Flughafen kontrolliert werden, müssen zumindest dort AKC Papiere bekannt sein.
    Das der AKC die Entsprechung zur FCI ist sollte man auch bei den Vetämtern wissen und zudem hat die Erstkontrolle, der Flughafen Vet, den betreffenden Hund durch gewunken, was in meinen Augen reichen würde, denn die kennen sich sicher am Besten aus.
    Aber es liegt im Ermessen des jeweiligen Vetamtes eigene Kontrollen durch zu führen.

    Übrigens meinte neulich ein Russellzüchter zu mir: Wie, man kann keinen Standard Bullterrier aus dem Mutterland einführen?
    Wer nicht direkt vom Einfuhrverbot der vier Rassen betroffen ist hat, selbst wenn er Züchter ist und Russell importiert, oft keine Ahnung vom Einfuhrverbot.
     
    #91 Cornelia T
  12. Eigentlich gibt das Gericht nicht an, welche Tendenz es für den Fall gehabt hätte, dass der Hund nachweislich von Minis abstammt. Aber sonst, ja.

    Was auch nur folgerichtig wäre.

    So weit würde ich gar nicht gehen. Vielleicht wollte der Richter die Sache nur schnell vom Tisch haben ;)

    Nee. Das Gericht könnte sich schon festlegen, es sieht dies nur nicht als erforderlich an. Da die Größe des Hundes u.a. Thema war, geht das Gericht "floskelhaft" darauf ein.

    Der Halter hatte doch ein Gutachten, dass den Hund als Mini ausgewiesen hat?
    Da heißt es:
    "Der Phänotyp des Hundes des Antragstellers entspricht aber nach den im Wesentlichen übereinstimmenden Feststellungen des Herrn C. einerseits und der Amtstierärztin andererseits einem Bullterrier. Als Miniatur Bullterrier könnte der ohne jeglichen Herkunftsnachweise präsentierte Hund des Antragstellers nur anerkannt werden, wenn er die "Soll-Grenze" von 35,5 cm nicht überschreiten würde. Da an keiner Stelle der Rassebeschreibung des Bullterriers eine Mindestgröße oder ein Mindestgewicht formuliert wird, sind die Ansichten des Herrn C. zu dem ihm bekannten Regel-Körpergewicht von Bullterriern unerheblich. Die Auffassung des Bevollmächtigten des Antragstellers, der angeblich 17 kg schwere Hund wiege gerade einmal die Hälfte dessen, was ein Standard-Bullterrier auf die Waage bringe, ist angesichts des Fehlens von Regel-Gewichtsangaben in der Rassebeschreibung des Bullterriers aus der Luft gegriffen."

    Das Gericht sagt, die einzige Unterscheidung in den Rassestandards ist die Größe und daher kommt es nur darauf an, wenn man einen Hund ohne Papiere hat. Auf nichts sonst.
    Hat man einen Hund mit Papieren könnte eine "nicht nur geringfügige Abweichung" vom Standard ebenfalls zur Einstufung als Listenhund führen, aber wie und wann genau bleibt offen.

    Ja. Das VG Düsseldorf ist auch nur ein "Verwaltungsgericht", vergleichbar mit einem "Amtsgericht" in Zivilsachen.
    Es ist also kein höheres Gericht, wie z.B. der VGH oder ein OVG.

    Das sehe ich auch so. Vor allem weil das Gericht hier rein nach dem Wortlaut des Rassestandards geht, ohne eigene Fachkenntnis zu haben.
     
    #92 Lana
  13. Das Urteil ist für mich aufgrund der fehlenden Nachweise des Halters nachvollziehbar. Dass man sich als Gericht von den Argumenten eines Gutachtens eines vermutlich voreingenommenen Sachverständigen nicht überzeugen lassen will, kann ich irgendwo auch verstehen, aber das hätte das Gericht dann auch so erklären sollen.

    Mit den weiterführenden Erklärungen zur Bedeutung von Papieren dreht das Gericht aber unzulässiger Weise die Grundlagen der Beweisführung in Prozessen um, denn mit glaubhaften Papieren hat ein Halter erst einmal Tatsachen behauptet und ist die Gegenseite zuerst einmal zur Darlegung von Beweisen verpflichtet, die das Gericht überzeugen und den Halter wiederum in die Beweislast bringen. Welche sollten das aber sein, wenn die Elterntiere tatsächlich Minis sind?

    Entsprechend haben Gerichte eben bisher auch so geurteilt, dass ein Mini ein Mini ist und ein Mini bleibt, wenn er von Minis abstammt. Irgendwie auch logisch.

    Wenn wir tatsächlich soweit sind, dass ein nachweislicher Mini kein Mini ist, weil er groß gewachsen ist, erinnert mich das einwenig an das Mittelalter, als die Erde eine Scheibe war und der Mittelpunkt des Universums. Wahnsinn!
     
    #93 procten
  14. Habe mich kürzlich mit einem Tierarzt über das Thema und das besagte Urteil und die Urteilsbegründung unterhalten und was der Tierarzt dazu meinte, hat mich einwenig schlauer gemacht.

    Zur Schulterhöhe als alleiniges Kriterium sagte er, dass das logischer Weise Unsinn wäre und man sich da auch nicht auf die Beschreibung im Rassestandard beziehen könnte, denn wenn dort beschrieben ist, dass sich der Mini nur in der Größe vom Standard unterscheiden würde, damit ja nicht nur die Höhe gemeint sein könnte, die ja auch dadurch zustande kommen könnte, dass der Hund nur längere Beine hat, aber sonst von der Größe her bzw. von den Proportionen einem Mini entspricht. Sozusagen ein kleiner Mini auf langen Beinen. In dem Zusammenhang wäre natürlich auch das Gewicht von Bedeutung, auch wenn es in der Rassebschreibung kein Maßstab ist. Ein geringeres Gewicht, bei hoher Schulterhöhe, wäre gerade ein bedeutendes Merkmal dafür, dass der Hund proportional ein kleineren Körper hätte.

    Er sagte des Weiteren, dass gerade die Körpermaße bzw. die Ausprägung der Muskulatur und des Skelettes befindet Beurteilung viel mehr Gewicht haben muss bei der Phänotypbestimmung, weil unter anderem gerade diese Kriterien seinerzeit und heute als Argument herangezogen werden, kräftigen und muskulösen Hunde mit bulligen Köpfen und ausgeprägter Kiefermuskulatur ein gefährliches Potential zu unterstellen.

    Ein Mini mit langen Beinen und schmalem Körper könne daher kein Standard sein, dem wegen seiner Vergangenheit aber auch vor allen Dingen wegen seines kräftigen und muskulösen Körpers und Kopfes bzw. Kiefers ein gefährliches Potential unterstellt.

    Mit der Schulterhöhe als Kriterium würde man auch den ursprünglichen Sinn der Verordnungen zur Gefahrenabwehr völlig verfehlen, weil ein Mini mit langen Beinen und schmalem Körper und getrennter Zuchtlinie nicht die Kriterien erfüllen würde, die Bullterrier auf die Liste gebracht haben.

    Der Mann ist generell vom Unsinn der Rasselisten überzeugt und findet das alles generell idiotisch, aber meint, dass auch wenn man davon ausgeht, dass Standards gefährlich wären, weil sie aggressiv gezüchtet wurden und wegen ihrer Körperproportionen ein gefährliches Potential haben, man aus einem Mini keinen Gefährlichen Hund bzw. einen Standard im Sinne des Gesetzes machen kann, weil ihm dafür auch bei einer höheren Schulterhöhe die Muskulatur und die unterstellte, aggressive Züchtung fehlt.

    Er sagte auch, dass die Schulterhöhe kein Indiz dafür sein könnte, dass ein Standard eingekreuzt wäre, wenn es dafür keine Belege gäbe, denn schließlich könnte es auch eine andere Rasse gewesen sein, die für die Schulterhöhe gesorgt habe.

    Ich kann das leider nicht so gut wiedergeben, wie er es gesagt hat, aber ihr habt die Argumentation hoffentlich trotzdem verstanden.

    Der Mann ist leider kein Amtstierarzt, aber ich fand seine Erklärungen sehr schlüssig, auch wenn natürlich klar ist, dass der Standard auch irrsinniniger Weise auf der Liste steht.
     
    #94 procten
  15. procten, du weißt aber schon, das übergröße nicht zugleich zu lange beine heißt oder? ein mini mit 40 oder mehr kann proportionell durchaus stimmig sein. ist er in den meisten fällen bestimmt auch.
     
    #95 kerstin 1
  16. Wir diskutieren hier aber doch gerade über größere Minis, die leichter und schmaler sind als das für Standards typisch ist und eines ihrer Merkmale ist.

    Der Richter hat ja in einem der hier diskutierten Fälle das vom Gutachter als Nachweis angeführte, geringe Gewicht und die abweichende Physiognomie im Vergleich zum Standard ignoriert.

    Dass hohe Minis nicht aussehen, als würden sie mit einer Giraffe gekreuzt oder als würden sie auf Stelzen gehen, sondern proportional stimmig sind, ist ja klar, aber hier geht es um den Vergleich zum Standard und das gesamte Erscheinungsbild bzw. die Konstitution des Körpers.

    Meine Proportionen sind auch stimmig, aber wenn man mich neben einen Bodybuilder stellt, wird man Unterschiede feststellen ;) und bemerken, dass mein Erscheinungsbild nicht dem eines Bodybuilders entspricht, obwohl ich genauso groß gewachsen bin, Muskulatur habe und auch die Proportionen stimmen (hoffe ich zumindest).

    Dass Minis und Standards vom Aussehen sehr ähnlich sind und große Minis erst recht, das bestreitet keiner, aber sie trotzdem in der Regel eben wegen ihrer Physiognomie und Konstitution vom Standard zu unterscheiden.

    Mein Tierarzt hat auch mit seiner Argumentation recht, dass es doch widersprüchlich ist, wenn Standards unter anderem wegen ihrer körperlichen Konstitution und ihres Erscheinungsbildes gelistet sind, ein Richter bei der Beurteilung, ob es sich um so einen Hund handelt, genau diese Merkmale als unbedeutend erklärt.
     
    #96 procten
  17. Genau so sieht es aus. Wir haben bisher für das Verfahren knapp 1000,00€ bezahlt (Gerichtskosten und unsere Anwaltskosten, plus Verwaltungsgebühren).
     
    #97 Sarah1904
  18. Vielen Dank. Stand heute ist, es hat sich bisher nichts getan. Wir wurden gefragt ob wir auf eine mündliche Verhandlung verzichten würden. Das haben wir abgelehnt. Seit dem kam nichts mehr.
     
    #98 Sarah1904
  19. „Der tut nix, der will doch nur spielen!“ - Schon gewusst? Auch wenn dein Hund völlig harmlos ist... Kommt es zu einem Zwischenfall, liegt die Verantwortung für deinen Hund voll und ganz bei dir als Hundehalter. Für den entstandenen Schaden haftest du für sämtliche Personen- und auch Sachschäden zu 100% mit deinem Privatvermögen. Es ist ein großer Irrtum, dass in diesen Fällen der vom Hund verursachte Schaden von der privaten Haftpflichtversicherung getragen wird. Dort sind allerdings nur Schäden von Kleintieren (Hamster, Katzen, usw.) abgesichert, nicht aber die des Hundes.

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