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MiniBulli mit VDH-Papieren als Standard eingestuft

  1. Die Rasse darf in NRW bereits jetzt am Erscheinungsbild festgelegt werden bzw. eine Bestimmung der Rasse anhand des Phänotyps ist die normale Praxis. Hier geht es natürlich nur darum, die Papiere anzuzweifeln bzw. ob es bei Minis mit Papieren berechtigt ist, eine Begutachtung vorzunehmen, oder die Rasse durch die Papiere ausreichend nachgewiesen ist und eine Begutachtung gar nicht verlangt werden kann. Wenn der Vet die Papiere nicht anzweifeln würde, gäbe es gar keine Grundlage für eine Klage. Er kann überspitzt gesagt ja auch nicht bei einem Schäferhund eine Begutachtung bzw. ein Gutachten verlangen. Wenn geklärt wäre, dass die Papiere richtig sind, wäre auch unstrittig, dass es ein Mini ist, weil aus zwei verpaarten Minis nur Minis entspringen können. Hier wird natürlich hinten rum an der Qualifikation und Seriosität und Zuverlässigkeit der Menschen gezweifelt, die in den Papieren die Rasse bestätigen.
     
    #41 procten
  2. Warum sollte der Vet das bei einem Minibulli dürfen und bei einem Schäferhund nicht?
    Bei einem Schäferhund macht es halt nur keinen Sinn, weil er ein vollkommen anderer Phänotyp ist; trotzdem dürfte theoretisch auch hier die Echtheit der Papiere vom SV angezweifelt werden, wenn man das beim Minibulli tut.

    Und damit sind sie zum Glück bisher noch nie durchgekommen - denn dann könnte man alle Rassezuchtvereine in Deutschland direkt in die Tonne kicken...
     
    #42 DobiFraulein
  3. Dobifraulein, wenn Papiere nachweisen, dass es ein Mini ist, muss ich dem Vet meinen Hund gar nicht vorstellen. Deshalb geht es eben hier sehrwohl um die Frage, ob Papiere als Nachweis reichen und nicht wie behauptet darum, ob unabhängig davon, ein Gutachten geigneter ist. Mehr als nachweisen geht nicht und muss ich als Bürger nicht. Der Vet will Papiere als Nachweis unmöglich machen.
     
    #43 procten
  4. Mir ist eine Sache noch zum Thema eingefallen, die ich nicht verstehe. Ich weiß von einem A-Veterinär aus NRW, dass es vom Ministerium NRW eine Anweisung gibt, die Papiere vom VDH/FCI in Streitfällen anzuerkennen und als Maßstab bei der Beurteilung zu nehmen.

    Diese Info habe ich vor weniger als einem Jahr von einem AmtsVet unmissverständlich bekommen.

    Ich frage mich daher, wie der AmtsVet aus Düsseldorf diese Anweisung ignorieren kann. Er wird sicher einen Ermessensspielraum haben, aber falls es zwischenzeitlich keine andere Mitteilung vom Ministerium gibt, kann man dies als Argument vor Gericht sicher auch anbringen.
     
    #44 procten
  5. Gibt's was neues?
     
    #45 Biefelchen
  6. Hallo,

    als ebenso betroffener MBT Halter aus NRW und aus der Nähe von Düsseldorf, kann ich folgendes sagen.

    Das Land NRW sieht den MBT wie das Land Sachsen-Anhalt seid März 2016 als Unterart des Bullterriers an!

    Nachzulesen hier


    Ich selber habe hier in NRW 8 verschiedene Veterinärämter angeschrieben, mir doch mitzuteilen wie Sie mit einem Miniatur Bullterrier der mit 40 cm Widerrist, also 5 cm über dem vom FCI erwünschten Widerrist von 35,5 cm liegt verfahren.

    Die Anwort aller Verterinärämter waren wie folgt : "Es erfolgt eine Einstufung als Standard Bullterrier!"

    Ich werde hier auch keine weiteren Angaben zu meinem Fall machen, mein Hund ist in Sicherheit das ist mir wichtig.



    Liebe Grüße

    Bullterrier-Freunde


     
    #46 Bullterrier-Freunde
  7. :(
     
    #47 Melanie F
  8. In dem Link wurde ein Urteil des VGA Düsseldorf zitiert (Az. 18 L 2817/15)

    Ich habe das Urteil so verstanden, dass auch ein größerer Miniatur Bullterrier nicht automatisch als Standard Bullterrier anzusehen ist, wenn man nachweisen kann, dass die Eltern Miniatur Bullterrier sind.


     
    #48 christine1965
  9. NRW als bevölkerungsreichstes Bundesland hat eine ganze Menge Veterinärämter. Fehler können passieren, aber ich kann mir nicht vorstellen, das die alle von Dummsdorf sind oder alle die entsprechenden Bestimmungen nicht kennen oder alle etwas gegen Minibullis haben.

    Ich hatte jetzt zwei mal Minibullis in Urlaubsbetreuung, die beide 40 cm oder größer waren. Sie waren als Minibullis eingestuft, das sind sie ja schließlich auch, und die Vetämter hatten das auch so bestätigt.
    Da wir einen der Minibullis zusammen mit unseren Hunden in die Seniorenbetreuung mitgenommen haben und auch sonst viel mit den Hunden unterwegs sind, habe ich die Papiere immer dabei gehabt.
    Niemand hat Zweifel daran geäußert, das es sich um Minibullis handelt. Bei den Vetämtern, die die Papiere für die Minibullis ausgestellt haben, handelt es sich um Bochum und, wenn ich mich recht erinnere, um Neuss.
     
    #49 Cornelia T
  10. In dem verlinkten Urteil steht dich ganz eindeutig drin, dass diese Einstufung nach Größe in NRW nur dann greift, wenn der Nachweis der Abstammung von Mini-Bulli-Eltern mittels Papieren nicht möglich ist!

    Kann's nur grade nicht verlinken.
     
    #50 lektoratte
  11. Genau.... Deshalb versteh ich die Geheimnistuerei nicht....
     
    #51 christine1965
  12. So. Das war ein Urteil aus NRW. Alles weitere, vor allem die Ausfürhungen darüber, dass jetzt aber "rein nach Phänotyp geurteilt würde", beziehen sich auf die Situation in Sachsen-Anhalt. Wo ein neues LHG gilt, das eben auch bei Hunden mit eindeutigem Abstammungsnachweis im Zweifelsfall die Einstufung nach Phänotyp verlangt. - Ob das rechtens ist, und wie das am Ende in die Praxis umgesetzt wird, sei mal dahingestellt, erstmal ist die Gesetzeslage aber so. In Sachsen-Anhalt.

    Aber nicht in NRW.

    Da gilt zurzeit bei den meisten VetÄmtern - anscheinend außer Düsseldorf - dass VDH-Papiere als verbindlich anzusehen sind.

    Das ist ja übrigens auch beim Continental Bulldog so - der wäre früher als "AmBull-Mix" mindestens Kategorie 2 (§10)gewesen, je nach Phänotyp eventuell auch Kat.1 (§3). Ist jetzt eine eigenständige Rasse, steht als solche nicht auf der Liste und ist daher hier auflagenfrei anzumelden.

    Nur wenn der "Mini" keine Papiere hat, bzw. evtl. je nach Vet.-Amt auch keine VDH-Papiere hat, sondern nur die von einem Dissidenzverein (laut@Crabat ist aber nicht mal das rechtens seiten des Amtes) - wird gemessen und nach Phänotyp begutachtet.

    Was ich auch grade noch nachvollziehbar finde. Sonst könnte ja im Grunde jeder Bullibesitzer sagen: "Ist aber ein Mini, da bin ich ganz sicher!", und einfach die Papiere nicht vorlegen, die anderes belegen...
     
    #52 lektoratte
  13. Hier werden einige Dinge gerade etwas durch einander gebracht. In NRW gilt generell, dass bei Zweifeln nach dem Aussehen begutachtet und geurteilt wird. Zweifel sind berechtigt, wenn der Nachweis der Rasse vom Halter nicht erbracht werden kann. Auch Düsseldorf und andere streng urteilende Städte sind nicht allmächtig und können nicht willkürlich urteilen und bestimmen, was als Nachweis gilt und was nicht. Ob Papiere ein Nachweis sind entscheiden im Streitfall Gerichte und mir ist kein Urteil bekannt, in dem ein Mini mit VDH Papieren als Standard eingestuft wurde.

    Früher war es so, dass VDH Papiere überall als eindeutiger Nachweis bei Ämtern galten und es gar keine Diskussionen gab. Mittlerweile haben einige Ämter einen regelrechten Jagdtrieb entwickelt und zweifeln jeden Mini mit Übergröße an, egal ob mit oder ohne Papieren.

    In Düsseldorf zum Beispiel wird man aufgefordert, den Hund beim Vet.Amt vorzustellen, wenn Ordnungsamtmitarbeiter auf einen aufmerksam werden, egal ob man Papiere hat oder nicht. Wenn man statt dort hinzugehen, seine Papiere dort hinschickt und darauf verweist, dass es sich um ein Mini handelt, wird einem mit unterschiedlichen Begründungen erklärt, weshalb das Amt trotz der Papiere Zweifel hat und man den Hund dort vorstellen muss.

    Die Begründungen können vielfältig sein und sind bei jedem verschieden. Entweder ist irgendwas mit dem Züchter nicht eindeutig, oder die Papiere sind nicht aussagekräftig, oder man verweist darauf, dass es bereits Hunde aus dem Verband (DCBT) gegeben hat, die als Standards eingestuft wurden und man deshalb Zeifel hat, oder man will sich selber einfach ein Urteil bilden.

    Wenn man so sorglos ist und ohne Rechtsbeistand bzw. Rechtliche Beratung zum Termin geht, wird der Hund zum Standard erklärt, nachdem er vermessen wurde und als zu groß befunden wurde.

    Das Problem ist ja leider, dass viele sich im Vorfeld verunsichern lassen von der Ankündigung, man würde seine Zuverlässigkeit verlieren, wenn man nicht kooperativ ist, weil man Termine nicht wahrnimmt und dann auch keine Chance bekommt, die Auflagen zu erfüllen etc.

    Auch in Düsseldorf herrschen rechtsstaatliche Verhältnisse, auch wenn man die autonome Vorgehensweise des Vet.Amtes objektiv so beurteilen muss, dass Bürger nicht auf ihre Rechte hingewiesen werden und es eher danach ausschaut, als ob man provozieren will, dass Halter nicht von ihren Rechten Gebrauch machen.

    Als Bürger habe ich das Recht, die Rasse meines Hundes nachzuweisen und vor Gericht und nicht beim Amt wird darüber entschieden, ob mit den Papieren der Nachweis erbracht ist. Bisher ist es keineswegs so, dass man mit einer Klage keine Aussicht auf Erfolg hat, sondern Gerichte dem Abstammungsnachweis durch glaubhafte Papiere zustimmen.

    Ja, leider ist es so, dass Düsseldorf und einige umliegende Städte VDH Papiere nicht mehr als eindeutigen Nachweis ansehen wollen, obwohl Gerichtsurteile das Gegenteil bestätigen. Das muss man und das sollte man aber nicht klaglos so hinnehmen, sondern vor Gericht seine Rechte wahrnehmen.

    Übrigens vertreten nicht alle Vet.Ämter in NRW die Meinung in Düsseldorf und Co. und es gibt auch Vet.Ämter, die bei der Begutachtung nach dem Aussehen differenziertere Gutachten erstellen, als allein die Schulterhöhe als Maßstab zu nehmen. Diese Vet.Ämter handeln übrigens eher im Sinne des Gesetzes, wenn sie den Hund ganzheitlich begutachten und nicht eine Zentimeterzahl als Kriterium heranziehen.

    Als Halter muss ich laut Hundegestz nicht beim Vet.Amt meines Wohnortes den Hund begutachten lassen, sondern kann das auch woanders machen lassen, solange ich im Bundesland bleibe.

    Man bekommt nirgendwo Gefälligkeitsgutachten, aber wenn man sich nicht kompetent vom Amt seines Wohnortes begutachtet sieht, kann man ein Vet.Amt aufsuchen, dass Erfahrung und Fachkompetenz bei der Begutachtung von Minis besitzt.

    In Düsseldorf geht man so weit, dass man Gutachten anderer Vet.Ämter in Zweifel zieht, wenn es sich dabei nicht um ausführlich erstellte Gutachten handelt. Die Begründung ist dann, dass man wegen der fehlenden Erklärung die Beurteilung nicht nachvollziehen kann.

    Ich weiß nicht ob das stimmt, aber ich habe das Gerücht gehört, dass der Vet. Arzt aus Düsseldorf sogar bei Vet.Ämtern anderer Städte anruft und sich darüber beschwert, dass sie einem Hund aus Düsseldorf ein Gutachten erstellt haben und diesen Ämtern sogar untersagen wollte, sich bei Düsseldorfer Minis einzumischen. Ob das stimmt, weiß ich nicht, aber wenn es so wäre, hätte der Mann in Düsseldorf eine Dienstaufsichtsbeschwerde verdient. Aber wie gesagt, weiß ich nicht, ob das stimmt und will das auch nicht unterstellen. Das ist nur ein Gerücht, dass ich hier wieder gebe und kann genauso unwahr sein.

    Wie gesagt, die Ämter mögen ihre Ansichten haben und danach Urteilen wollen, aber ob das rechtlich auch vor Gericht Bestand hätte, ist ne andere Frage.
     
    #53 procten
  14. Das heißt also das man in Düsseldorf bei einem zu groß grratenen Mini mit VdH Papieren mit einem Rechtsstreit rechnen muß.

    Natürlich kann man Papiere in Zweifel ziehen. Aber da reicht ja eine Anfrage beim VdH zur Klärung. Anerkannte Züchter in Frage zu stellen kann meiner Ansicht nur dahin gehend zu deuten sein, das mit allen Mitteln versucht wird Haltern von Minibullis Schwierigkeiten zu machen.

    Das Minibullis zu groß geraten kommt anscheinen häufiger vor. Woran liegts? Machen die Züchter ihre Hausaufgaben nicht?

    Der Originalstandard bei meinen Russelln legt 25,4 bis 38,1 cm Bandbreite fest. Die neumodische Einteilung legt für den Parson Russell 36 cm Obergrenze fest.
    Selbst meine Freundin, die nach altem Standard züchtet, hat keine Hunde über 36 cm.
    Ab und an treffe ich auf Russell, die 37/38 cm groß sind. Aber das sind wirklich Ausnahmen. Meine Urmel (ohne Abstammungsnachweis) war 39 cm hoch.
    Ganz vom alten Schlag. Die Flodders unter den Russelln. Leider mittlerweile nicht mehr zu bekommen. Die Tendenz geht in die elegantere Richtung oder was dafür gehalten wird.

    Züchten ist auch immer noch Genlotto, aber wenn man seine Hausaufgaben macht sollte man doch in der Lage sein bis auf Ausreißer die Standardgröße ein zu halten.
     
    #54 Cornelia T
  15. Ich würde mal sagen bei den Problemen, die in der Rasse kursieren, sollte die Größe ein untergeordnetes Selektionskriterium sein.
     
    #55 Dunni
  16. Kann ich nach voll ziehen. Aber angesichts der Probleme, die zukünftige Halter bekommen, sollte man mal darüber nach denken in dieser Hinsicht etwas zu unternehmen.
     
    #56 Cornelia T
  17. Finde ich schwierig. Auch Hunde die größenmäßig im Standart liegen, können Probleme bekommen, wenn das OA entsprechend drauf ist - oder die Minis werden in die Rasselisten aufgenommen...
    Das eigentliche Problem ist ja, dass die Abstammung in manchen Fällen nicht als maßgeblich für die Rassezugehörigkeit akzeptiert wird (also nur in der Hinsicht, ein Staff wird ja auch nicht "ausgelistet" wenn er zu groß oder zu klein für seinen Rasse ist). Das ist eine Grundsatzfrage, die man nur sehr begrenzt durch die Selektion auf kleinere Hunde verbessern kann (man könnte ja auch den Rassenstandard ein wenig nach oben ändern, dann wären die Hunde nicht mehr zu groß).
     
    #57 Dunni
  18. Die Debatte könnte für die Minibullihalter auch schlecht ausgehen, wenn solche Fälle weiter hin gehäuft auftreten. Das ist sicher auch die Absicht hinter dem Agieren mancher Vetämter.
    Der Staffordshire Bullterrier darf bis max 40,5 cm groß sein und zählt zu den gefährlichen Rassen. Der Minibulli darf nur bis 35,5 cm, fällt aber des öfteren(?) größer aus und sieht dem Standard sehr ähnlich, der zu den gefährlichen Rassen zählt.
    Kein Wunder, das manche da auf Ideen kommen.
     
    #58 Cornelia T
  19. Das liegt zum einen daran dass die Rasse so Pll- durchseucht war und man versucht hat das in den Griff zubekommen, vor dem Gentest. Dazu wurde Interbreeding betrieben. Zum anderen wollte man auch den Typ verbessern, der bei sehr kleinen MBt nicht der beste ist.
    Mittlerweile gibt es Beschränkungen in den Vereinen und bei Verpaarungen gilt eine zusammengerechnete Höchstgrenze, ZZL gibt es auch nur mit Höchstgrenze. Naja, nicht mein Fall, aber bzgl der Größe wirkungsvoll.

    Es ist bei Rassen doch nicht ungewöhnliches dass die anders ausfallen als der Rassestandard vorsieht. Das ist auch beim AmStaff so, oder zB dem Irish Terrier (man gucke sich das Gewicht im Standard an, das kommt so leicht kaum vor). Der Standard ist keine Beschreibung einer Rasse, er ist das Ideal.
    Der SBt ist warum auf der Rasseliste? Es gibt keinen Grund, weder wegen Vorfällen, noch wegen Anlagen, oder verdächtigem Wesen. Er steht nur auf der Liste weil er einen unglücklichen Namen hat und in der falschen Sektion läuft. Das war beim MBt ebenfalls schon immer so, aber da sie damals keinen eigenen Rassestandard hatten, hat man ihn schlicht vergessen. Das ist der einzige Grund warum er nicht von Anfang an draufstand. Behördenpech.
     
    #59 Crabat
  20. Die werden auch kein Interesse haben, den MBT zu listen, weil sich dann generell alle mit Nachweis auf den Bestandsschutz berufen werden. Es ist für die Ämter sinnvoller, zu erklären, dass man neue Erkenntnisse hat, die auch Minis mit Papieren in Zweifel ziehen und es im Einzelfall zu versuchen.

    Auch in Düsseldorf trauen die sich nicht an jeden ran und gehen auch nicht bei jedem bis ans Äußerste. Bei einigen Haltern werden die Ämter bereits Probleme haben, die Größe feststellen zu lassen, weil die Halter nicht wie selbstverständlich einer Begutachtung durch dieses Amt zustimmen.

    Wenn die merken, dass man rechtlich beraten wird, bevor die den Hund überhaupt gesehen und begutachtet haben, ist denen je nach Sachlage auch klar, dass es schwer für sie wird, weil man unter Umständen bei einem Rechtsstreit auch Gutachten vorlegen kann, während die nicht einmal die Schulterhöhe kennen.

    Die typischen Opfer dieser Ämter sind Halter, die den Hund neu haben, oder aus einem anderen Bundesland kommen und ihren Hund gutgläubig zur Begutachtung vorstellen und die Aussagekraft ihrer Papiere dadurch erschüttert wird, dass der Vet.Arzt Zweifel an der Rasse hat.

    Natürlich läuft alles darauf hinaus, dass man eine Situation herstellen will, dass Papiere generell nicht mehr als Nachweis zu verwenden sind. Bisher sind wir aber noch keineswegs so weit, dass VDH Papiere von Ämtern ignoriert werden können und man das so hinnehmen muss.
     
    #60 procten
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