Gute Züchter, schlechte Züchter...

Eins noch vergessen:
Die Frage der Linienzucht. In der Gebrauchshundezucht haben starke Inzuchten Tradition, das kommt daher, dass durch die starke gesundheitliche Selektion auch bei Inzuchten kaum Defekte auftreten. Man kann es sich aufgrund der sehr niedrigen Krankheitsrate in der Rasse leisten, schwer zu fixierende erbliche Eigenschaften so zu festigen (Trieb, Wesen, Griffverhalten usw.).

Hallo Mareike,
Erwünschte Eigenschaften (z.B. Trieb, Wesen, Griffverhalten) kann man aber doch auch durch entsprechende Selektionsmassnahmen erhalten. Klar steigt dann auch das Inzuchtniveau, nur nicht so drastisch.
Ich kenne diese Tradition auch vom sog. Perro de Presa Canario in Spanien, der inoffiziellen Arbeitslinie des DC - wenn ich das mal so bezeichnen darf.

Es gibt und gab viele enge Verpaarungen, sogar Geschwister/Halbgeschwister, und dennoch tauchen dabei nicht mehr gesundheitliche Probleme auf als bei Fremdzuchten.
Auch mein A-Wurf war eine enge Verbindung:

Ich bin weder Gegner noch Verfechter von Inzucht, alle Zuchtsysteme (Inzucht, Linienzucht, Fremdzucht) haben ihre Vor- und Nachteile.

Ich sehe das eher kritisch. Jeder gute Züchter weiss, dass nicht nur Gene "erwünschter Eigenschaften" homozygot werden, sondern eben auch jene, welche unerwünschte Eigenschaften bedingen und die häufig rezessiv vererbt werden.
Ein "heisses Eisen".

Bei den Malis hat man als Züchter den luxuriösen Vorteil, sich (noch) relativ wenig mit Erbkrankheiten befassen zu müssen. Es gibt in minimaler Menge HD, ED.

Wird das dokumentiert? Über wieviele Jahre schon und wie weitläufig?

Im Ergebnis ist der Mali heute immer noch eine der gesündesten Hunderassen, weil er als eine der Letzten nicht nach Äußerlichkeiten selektiert wird..

3. Satz eurer Zuchtordnung:
"Neben dem äußeren Erscheinungsbild sollen vor allem die Wesensmerkmale im Vordergrund stehen, die den Malinois zu einem international erstrangigen Sporthund/Gebrauchshund gemacht haben."
:verwirrt:
 
  • 29. März 2024
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ich finds ein bissl erstaunlich, dass angesichts von mischlingswürfen sofort "heidewitzka und juchee!" gerufen wird (sind ja so süß, so hübsch und gaaaaanz bestimmt gesünder, als rassehunde - mischlinge scheinen so eine art überhunde zu sein, denn von gendefekten und krankheiten, die alle anderen rassen und auch alle anderen caniden betreffen, bleiben sie auf wundersame weise verschont... und im tierheim sitzen auch nie mischlinge, weshalb man ja auch nie genug von ihnen haben kann), angesichts von züchtern aber sofort das fragenbombardement losgeht. ;)
 
ich finds ein bissl erstaunlich, dass angesichts von mischlingswürfen sofort "heidewitzka und juchee!" gerufen wird (sind ja so süß, so hübsch und gaaaaanz bestimmt gesünder, als rassehunde - mischlinge scheinen so eine art überhunde zu sein, denn von gendefekten und krankheiten, die alle anderen rassen und auch alle anderen caniden betreffen, bleiben sie auf wundersame weise verschont... und im tierheim sitzen auch nie mischlinge, weshalb man ja auch nie genug von ihnen haben kann), angesichts von züchtern aber sofort das fragenbombardement losgeht. ;)

Guter Hinweis. ;)
 
Hallo Ninchen,
Du kannst mich auch direkt ansprechen. Ich möchte mal was feststellen: Ich produziere keine Hunde. Okay? Weder Mischlinge, noch Rassehunde. Also kein "heidewitzka und juchee!"
Aber ich interessiere mich für die Hundezucht - falls dir das unangenehm ist, dass ich Fragen stelle: Warum liest du einfach nicht mit?
Falls Mareike das unangenehm ist - höre ich gerne sofort auf.
 
Hallo Ninchen,
Du kannst mich auch direkt ansprechen. Ich möchte mal was feststellen: Ich produziere keine Hunde. Okay? Weder Mischlinge, noch Rassehunde. Also kein "heidewitzka und juchee!"
Aber ich interessiere mich für die Hundezucht - falls dir das unangenehm ist, dass ich Fragen stelle: Warum liest du einfach nicht mit?
Falls Mareike das unangenehm ist - höre ich gerne sofort auf.

Dogo - das ist (fast) IMMER so, aus diesem Grund finde ich die Frage auch interessant, vor allem in Bezug auf die "Argumentation" des Frederstellers. Ich glaube nicht, dass das gegen Dich ging. ;)
 
wir sind aber empfindlich... hab ich irgendwo behauptet, dass du "züchtest"? zeig mir bitte die entsprechende stelle.

und wo ich mitlese oder nicht und wozu ich was sage oder nicht, ist ganz allein meine sache. auch meine meinungen und feststellungen sind meine sache. wenns dir stinkt, sag es und setz mich auf deine ignore-liste.

ich denke nicht, dass mareike das unangenehm ist, im gegenteil. (macht übrigens auch einen seriösen züchter aus).
 
Hallo Ninchen,
du bist aber auch empfindlich. Hab ich irgendwo behauptet, dass du "nicht deine Meinung äussern darfst" oder dass das "nicht deine ureigene Sache sei", genau wie auch "deine Meinungen und Feststellungen"? Zeig mir bitte die entsprechende Stelle.:hallo:

Mir ist es auch wirklich schnuppe, wo du mitliest und auf meine Frage, warum du das tust, hatte ich nicht wirklich ernsthaft eine Antwort erwartet.
Dich gleich zu ignorieren, ohne deine Meinungen zu kennen, halte ich persönlich für verfrüht und selbst wenn ich deine Meinungen kennen lernen sollte, worauf ich sehr neugierig wäre, und diese nicht mit meinen übereinstimmen würden, würde ich dich bestimmt nicht deshalb auf eine Ignore-Liste setzen.
Aber ich habe das Anfangs-Thema hier wirklich ein bisschen aus den Augen verloren. Ich fand es nur gerade sehr interessant.
Lo siento.

:frieden:
 
Erwünschte Eigenschaften (z.B. Trieb, Wesen, Griffverhalten) kann man aber doch auch durch entsprechende Selektionsmassnahmen erhalten. Klar steigt dann auch das Inzuchtniveau, nur nicht so drastisch.
Schwierig, denn nur weil zwei Hunde eine bestimmte Eigenschaft haben, heißt das noch nicht, dass die zuständigen Gene die gleichen sind. So könnten dann diese beiden Hunde Nachwuchs produzieren, der die Eigenschaft nicht mehr hat, z.B. weil die Eigenschaft rezessiv vererbt wird. Stammen diese beiden Hunde aus einer Linie ist das nicht so (bzw. die Wahrscheinlichkeit ist geringer).

Jeder gute Züchter weiss, dass nicht nur Gene "erwünschter Eigenschaften" homozygot werden, sondern eben auch jene, welche unerwünschte Eigenschaften bedingen und die häufig rezessiv vererbt werden.
Dafür braucht's keinen guten Züchter, das ist schlicht logisch:D.
Aber welche negativen Eigenschaften meinst du? Meist sind das doch Krankheiten, oder? Und wenn ich einen Zuchthund habe, in dessen Stammbaum bis zur beispielsweise 7./8. Generation drei Vollgeschwister-Verpaarungen und zusätzlich ein bestimmter Rüde 6mal auftaucht - was soll der noch rezessiv vererben können?
Ein heißes Eisen bleibt es immer, da hast du völlig Recht. Insbesondere weil die Stammbäume nicht immer bis ultimo korrekt sind und so zwangsläufig noch einiges im Verborgenen schlummert.

Wird das dokumentiert? Über wieviele Jahre schon und wie weitläufig?
Natürlich wird das dokumentiert, hab' vorhin schon die letzte Zeitung gesucht, da stand es drin. Wenn ich sie finde :)rolleyes:) schreibe ich's gern ab. Wenn du dir die Links durchgelesen hättest wüsstest du aber schon, dass die Gesundheit des Malis nicht durch Röntgen entstanden ist...;)

"Neben dem äußeren Erscheinungsbild[/B] sollen vor allem die Wesensmerkmale im Vordergrund stehen, die den Malinois zu einem international erstrangigen Sporthund/Gebrauchshund gemacht haben."
:verwirrt:[/LEFT]

Da braucht man nicht verwirrt zu sein, die Hunde müssen natürlich schon irgendwie nach Mali aussehen, sonst würde spätestens die FCI nicht mehr mitspielen:lol:. Aber zur Zuchttauglichkeit reicht eine Bewertung mit "gut", was wesentlich toleranter ist als bei anderen Verbänden (meist mindestens "sehr gut"), und eine DMC-Schau ist nicht mit anderen Schauen zu vergleichen.
Keine schicken Kettchen, kein Kämmen und Fönen, Leute in normalen Hundeplatz-Klamotten... Das ist schon ok, ohne Schnickschnack. Auch Hunde mit Über- oder Untergrößen werden in aller Regel nicht daran scheitern, was wirklich zählt ist die Körung, und die hat es in sich.
Im anderen Mali-Club (DKBS, Deutscher Klub für belgische Schäferhunde) ist das schon anders, die Körung ist nicht vergleichbar und "Schönheit" wichtiger.

LG
Mareike

PS: Unangenehm ist mir das überhaupt nicht, ich bin bekloppt genug wochenlang nonstop über Hunde quatschen zu können:D. Das Schreiben dauert bloß immer so lang mit meinem 2-Finger-Suchsystem:heul:.
 
Schwierig, denn nur weil zwei Hunde eine bestimmte Eigenschaft haben, heißt das noch nicht, dass die zuständigen Gene die gleichen sind. So könnten dann diese beiden Hunde Nachwuchs produzieren, der die Eigenschaft nicht mehr hat, z.B. weil die Eigenschaft rezessiv vererbt wird. Stammen diese beiden Hunde aus einer Linie ist das nicht so (bzw. die Wahrscheinlichkeit ist geringer).

Hallo Mareike,
Ja, es ist schwieriger und zeitaufwendiger!;)
Kann man schon Inzuchtdepressionen feststellen? Man hat mir erzählt (bitte korrigieren, wenn das nicht stimmt), dass bei einer Linienzucht mit Hauptaugenmerk auf Gesundheit im frühen Stadium fast keine Inzuchtdepression (Unfruchtbarkeit, geringere Lebenserwartung, Krankheitsanfälligkeit usw) festzustellen ist.
Aber totschweigen kann man sie auch nicht, oder?

Dafür braucht's keinen guten Züchter, das ist schlicht logisch:D. )

Ja klar ist es logisch! Was ich aber schon alles für einen Unsinn von "Züchtern" gehört habe...und die meisten Hundehalter (resp. Welpenkäufer) interessieren sich ja leider kaum dafür! Oder kann man das so pauschal nicht sagen?

Aber welche negativen Eigenschaften meinst du? Meist sind das doch Krankheiten, oder? Und wenn ich einen Zuchthund habe, in dessen Stammbaum bis zur beispielsweise 7./8. Generation drei Vollgeschwister-Verpaarungen und zusätzlich ein bestimmter Rüde 6mal auftaucht - was soll der noch rezessiv vererben können?
Ein heißes Eisen bleibt es immer, da hast du völlig Recht. Insbesondere weil die Stammbäume nicht immer bis ultimo korrekt sind und so zwangsläufig noch einiges im Verborgenen schlummert.

Ja, Krankheiten oder Wesensschwächen.
Wenn in dem weitläufigen "genetische Umfeld" definitiv kein Vererber von Defektgenen vorkommt...ist das ja in Ordnung. Trotzdem ein kurzer Hinweis auf eure Zuchtordnung: "Inzucht und Inzestzucht sollen Ausnahmen sein."
Mal angenommen, eines deiner Welpen hätte ein unerwünschtes Merkmal - sagen wir mal: Übertriebene Scheue. Was wäre die Konsequenz für dich? Zuchtausschluss - klar. Zuchtausschluss der gesamten Linie?

Ich bin noch nicht ganz durch mit deinen Links - aber bisher gefällt mir alles sehr gut!
Ich will aber bitte nicht "anmassend" rüberkommen - meine Meinung zählt nur für mich.
Ich weiss nicht, wie schnell sich ein Malinois entwickelt...aber grundsätzlich wäre für mich das "Röntgen-Mindestalter" von 12 Monaten zu früh.

Schönes Wochenende erstmal...Vielen Danke für die Infos!
 
Ja, es ist schwieriger und zeitaufwendiger!;)
Nicht nur das, eventuell ist es unmöglich - so genau ist die Erblichkeit dieser Dinge ja nicht bekannt.

Kann man schon Inzuchtdepressionen feststellen? Man hat mir erzählt (bitte korrigieren, wenn das nicht stimmt), dass bei einer Linienzucht mit Hauptaugenmerk auf Gesundheit im frühen Stadium fast keine Inzuchtdepression (Unfruchtbarkeit, geringere Lebenserwartung, Krankheitsanfälligkeit usw) festzustellen ist.
Aber totschweigen kann man sie auch nicht, oder?
Ich glaube nicht, dass Inzuchtdepression durch Selektion zu verhindern ist, das ist ja keine Krankheit. Im Buch "Hundezucht 2000" gibt allerdings auch der Inzucht-Gegner Helmut Wachtel zu, dass für eine Inzucht-Depression ein so hoher Grad an Inzucht notwendig ist, dass es Hunderte von Generationen eng gezogener Hunde braucht, bis sowas überhaupt eintritt. Ich weiß von keinem Fall, kann mir aber eigentlich nicht vorstellen, dass es das überhaupt nicht gibt. Da eine der Auswirkungen die Unfruchtbarkeit bzw. Probleme rund um die Reproduktion sind würden solche Hunde nicht in der Zucht landen.

Ja klar ist es logisch! Was ich aber schon alles für einen Unsinn von "Züchtern" gehört habe...und die meisten Hundehalter (resp. Welpenkäufer) interessieren sich ja leider kaum dafür! Oder kann man das so pauschal nicht sagen?
Kann ich nur bestätigen, meinen Hundekäufern war zwar die Gesundheit der Eltern wichtig, aber das war es dann auch schon - der Rest war Vertrauen in den Züchter... Ich habe sie natürlich (gemäß der Inzuchtgenehmigung, die ich beantragen musste) auf die Inzucht und die damit verbundenen Risiken hingewiesen, aber ich glaube nur zwei der fünf haben sich den Stammbaum wirklich genau angesehen (und kannten die Vorfahren selbst).

Mal angenommen, eines deiner Welpen hätte ein unerwünschtes Merkmal - sagen wir mal: Übertriebene Scheue. Was wäre die Konsequenz für dich? Zuchtausschluss - klar. Zuchtausschluss der gesamten Linie?
Würde ich persönlich für übertrieben halten, gerade in Wesensdingen, bei denen die Erblichkeit ungeklärt und der Einfluss der Aufzucht so groß ist. Bei klar erblich bedingten Krankheiten sieht das schon anders aus, obwohl man selbst da manchmal Schwierigkeiten hat die Ursache herauszufinden. HD z.B. und der Schwellenwert: Eine Hündin bringt nur gesunde Nachkommen, ein Rüde ebenfalls. Die Kombination der beiden bringt dann aber leichte HD. Sowas kommt vor und dann muss man sehr genau überlegen, wie man das züchterisch "bearbeitet". Das ist dann meist eine Abwägung der Qualität für die Zucht. Wenn es überragende Tiere sind halte ich es für vertretbar, die Eltern in der Zucht zu lassen, nur muss man dann die Partner entsprechend wählen. Bei schwerer HD z.B. gäbe es natürlich keine Überlegung mehr, da gehören beide aus der Zucht - es sei denn 8 Welpen sind HD-frei und nur einer hat HD, das wäre dann vermutlich eher aufzuchtbedingt. Du siehst es ist kompliziert:D.

Ich will aber bitte nicht "anmassend" rüberkommen - meine Meinung zählt nur für mich.
Tust du nicht, keine Sorge:hallo:.
Ich weiss nicht, wie schnell sich ein Malinois entwickelt...aber grundsätzlich wäre für mich das "Röntgen-Mindestalter" von 12 Monaten zu früh.
Malis sind in aller Regel sehr früh "fertig", aber ich persönlich würde auch durchaus z.B. 18 Monate besser finden, sicher ist sicher. Allerdings wird ein Hund, der mit 12 Monaten "A" bekommt nicht mit 18 Monaten "C" haben. Ein Unterschied wäre aber evtl. zwischen "B" und "C" (c=leichte HD) zu sehen.

Schönes Wochenende erstmal...Vielen Danke für die Infos!

Nichts zu danken, vielleicht melden sich ja noch mehr Züchter hier, die erfahrener sind und mehr wissen als ich (Quini z.B. züchtet Dobermänner, Baaneez Am. Bulldogs).
Wünsche dir auch ein schönes WE!:)

LG
Mareike
 
:) Auch aus Essen ein Willkommen und viel Spaß beim lesen und und schreiben.
 
Ja, es ist schwieriger und zeitaufwendiger!;)
Nicht nur das, eventuell ist es unmöglich - so genau ist die Erblichkeit dieser Dinge ja nicht bekannt.

Hallo Mareike,
du hast doch gesagt, dass es erbliche Eigenschaften seien::hallo:

Man kann es sich aufgrund der sehr niedrigen Krankheitsrate in der Rasse leisten, schwer zu fixierende erbliche Eigenschaften so zu festigen (Trieb, Wesen, Griffverhalten usw.).

Vielleicht sollte man mal über das Klonen nachdenken.;)

Ich glaube nicht, dass Inzuchtdepression durch Selektion zu verhindern ist, das ist ja keine Krankheit. Im Buch "Hundezucht 2000" gibt allerdings auch der Inzucht-Gegner Helmut Wachtel zu, dass für eine Inzucht-Depression ein so hoher Grad an Inzucht notwendig ist, dass es Hunderte von Generationen eng gezogener Hunde braucht, bis sowas überhaupt eintritt. Ich weiß von keinem Fall, kann mir aber eigentlich nicht vorstellen, dass es das überhaupt nicht gibt. Da eine der Auswirkungen die Unfruchtbarkeit bzw. Probleme rund um die Reproduktion sind würden solche Hunde nicht in der Zucht landen.

Es ist nur die Frage, auf welchem Grad die Inzucht bei jedem Rassehund sowieso schon vorhanden ist. Gerade bei Rassen mit wenigen Tieren.
Das Niveau wird ja immer bei 0 angesetzt (nicht nachvollziehbar verwandt, aber gleiche Rasse), oder?
Was meinst du dazu?
Und die "ersten Anzeichen" einer Inzuchtdepression sind doch nicht "Probleme mit der Reproduktion", sondern eine schlechtere Anpassungsfähigkeit an die Umwelt, weil die Einzeltiere weniger unterschiedliche Gene zur Verfügung haben...also erstmal nicht direkt ersichtliche Anzeichen bzw. Anzeichen, die man verwechseln oder fälschlicherweise und unbewusst nicht unter Inzuchtdepression einordnen könnte...oder?

Würde ich persönlich für übertrieben halten, gerade in Wesensdingen, bei denen die Erblichkeit ungeklärt und der Einfluss der Aufzucht so groß ist. Bei klar erblich bedingten Krankheiten sieht das schon anders aus, obwohl man selbst da manchmal Schwierigkeiten hat die Ursache herauszufinden. HD z.B. und der Schwellenwert: Eine Hündin bringt nur gesunde Nachkommen, ein Rüde ebenfalls. Die Kombination der beiden bringt dann aber leichte HD. Sowas kommt vor und dann muss man sehr genau überlegen, wie man das züchterisch "bearbeitet". Das ist dann meist eine Abwägung der Qualität für die Zucht. Wenn es überragende Tiere sind halte ich es für vertretbar, die Eltern in der Zucht zu lassen, nur muss man dann die Partner entsprechend wählen. Bei schwerer HD z.B. gäbe es natürlich keine Überlegung mehr, da gehören beide aus der Zucht - es sei denn 8 Welpen sind HD-frei und nur einer hat HD, das wäre dann vermutlich eher aufzuchtbedingt. Du siehst es ist kompliziert:D.

Ich weiss, es ist wirklich kompliziert und übertriebene Scheue kann wirklich auch "aufzuchtbedingt" sein. Aber das ist ja eventuell für einen Züchter nachvollziehbar, wenn er engen Kontakt zu den Welpenkäufern pflegt!?
Aber wenn ein Nachkomme wirklich eine vererbte Scheue (nur mal als Beispiel) hat, so kann man doch ziemlich sicher davon ausgehen, dass zumindest die "Verwandten 1. Grades" auch dieses "Defektgen" (wenn ich das mal so nennen darf!) in sich tragen - zumindest in einfacher Dosis?
Was ich damit sagen will: Ist es nicht "Der Vorteil" der Linienzucht, dass sich "versteckte Defekte" früher oder später zeigen (aber eben auch "manifestiert" sind)?
 
du hast doch gesagt, dass es erbliche Eigenschaften seien::hallo:

Nehmen wir mal an, ruhiger und fester Griff wird durch die Kombination ABC und die Kombination DEF vererbt. Hündin und Rüde haben phänotypisch einen perfekten Griff. Die Hündin hat genetisch ABC und der Rüde DEF.
Die zwei verpaart man und heraus kommt: ABF oder BCD oder AFE oder...
Das meinte ich mit "ungeklärte Vererbung".

Vielleicht sollte man mal über das Klonen nachdenken.;)
Sollte man vielleicht wirklich, aber dafür bin ich glaube ich nicht aufgeschlossen genug. In mir sträubt es sich einfach gefühlsmäßig dagegen, obwohl rationale Argumente sicher überzeugen könnten.

Und die "ersten Anzeichen" einer Inzuchtdepression sind doch nicht "Probleme mit der Reproduktion", sondern eine schlechtere Anpassungsfähigkeit an die Umwelt, weil die Einzeltiere weniger unterschiedliche Gene zur Verfügung haben...also erstmal nicht direkt ersichtliche Anzeichen bzw. Anzeichen, die man verwechseln oder fälschlicherweise und unbewusst nicht unter Inzuchtdepression einordnen könnte...oder?
Inwiefern verändert sich denn die Umwelt, in der Hunde leben? An was müssen sie sich noch genetisch anpassen, wenn die natürliche Selektion entfällt? Wie könnte man eine solche unzureichende Anpassungsfähigkeit jemals feststellen? Und wenn man sie nicht feststellen kann - ist das dann sachlich wichtig oder eher ethisch zu sehen? Wie konnten sich Wildtierbestände, die nur auf eine Handvoll Exemplare zurückgehen, kurz vor dem Aussterben wieder erholen? Bei dem Inzuchtgrad müssten die ja lebensunfähig sein...?

Das sind keine rhetorischen Fragen, sondern Gedanken, die ich mir natürlich sehr wohl mache, insbesondere bei einer Verpaarung wie dem A-Wurf. Selbst da ist aber die phänotypische Streuung (bis jetzt) so groß, dass ich mir um enge verwandtschaftliche Verhältnisse nicht mehr ganz so viel den Kopf zerbreche.

Ich weiss, es ist wirklich kompliziert und übertriebene Scheue kann wirklich auch "aufzuchtbedingt" sein. Aber das ist ja eventuell für einen Züchter nachvollziehbar, wenn er engen Kontakt zu den Welpenkäufern pflegt!?
Theoretisch ja, praktisch ist das, glaube ich, trotz Kontaktes nicht so einfach. Man müsste viel persönlichen Kontakt haben und den Umgang mit dem Hund im Alltag oft genug miterleben. Das geht über normales "Kontakt halten" hinaus. Im Zweifel muss man solche Dinge wie auch gesundheitliche Mängel eben auf die Genetik schieben und entsprechend reagieren.
Leider ist es ja nicht so einfach, dass man sagen kann "Scheue=1 Gen", "Griff= 1 Gen" etc., so dass jeder "genetisch scheue" Hund dies einfach von seinen Eltern geerbt haben muss. Viele Dinge ergeben sich aus der ganz bestimmten Kombination, oder durch einen Schwellenwert, oder Kreuzwirkungen, Dominanz/Rezessivität etc..


Aber wenn ein Nachkomme wirklich eine vererbte Scheue (nur mal als Beispiel) hat, so kann man doch ziemlich sicher davon ausgehen, dass zumindest die "Verwandten 1. Grades" auch dieses "Defektgen" (wenn ich das mal so nennen darf!) in sich tragen - zumindest in einfacher Dosis?
Was ich damit sagen will: Ist es nicht "Der Vorteil" der Linienzucht, dass sich "versteckte Defekte" früher oder später zeigen (aber eben auch "manifestiert" sind)?

Richtig. Oder eben das frei-Sein von Defekten. Guck' dir mal diesen Stammbaum an, ein sehr bekannter Vererber mit einer sehr hohen Inzucht:
Wenn du auf "Kinder" klickst siehst du, dass selbst unter Berücksichtigung der nicht ausgewerteten Hüften der Rüde HD-mäßig nicht belastet sein kann, sonst wäre bei der Vielzahl von Kombinationen irgendwann mal HD aufgetaucht. Bei derartigen Inzuchtgraden kann dann auch seine Verwandtschaft nicht schwer belastet sein. HD-mäßig eine tolle Linie. Interessant übrigens, dass kaum ein Hund in Otis' Stammbaum geröntgt wurde;).

HD-frei heißt aber nicht gesund, da gibt's ja noch viel mehr zu bedenken. Ich würde mir ab und an eine Geschwisterverpaarung o.Ä. wünschen, weil das rezessive Defektgene sofort sichtbar machen würde. Selbst in der Linienzucht können sich solche Defekte noch ganz gut "verstecken".

Selbst wenn man alles bedacht hat, zwei Top-Hunde aus Top-Linien hat, die beide schon mit anderen Partnern Top-Nachzucht gebracht haben - kann es passieren, dass sie einfach nicht "zueinander passen", und der komplette Wurf schlecht wird.

Und schon kann man alle genetischen Theorien in die Tonne werfen und wieder den alten Züchtern zuhören, die das irgendwie nach Gefühl machen und schon ewig Erfolg haben, ohne je ein Genetikbuch angefasst zu haben:D.

LG
Mareike
 
Nehmen wir mal an, ruhiger und fester Griff wird durch die Kombination ABC und die Kombination DEF vererbt. Hündin und Rüde haben phänotypisch einen perfekten Griff. Die Hündin hat genetisch ABC und der Rüde DEF.
Die zwei verpaart man und heraus kommt: ABF oder BCD oder AFE oder...
Das meinte ich mit "ungeklärte Vererbung".

Okay - wenn wir das so annehmen. ;)

Sollte man vielleicht wirklich, aber dafür bin ich glaube ich nicht aufgeschlossen genug. In mir sträubt es sich einfach gefühlsmäßig dagegen, obwohl rationale Argumente sicher überzeugen könnten.

Hallo Mareike,
Es kommt halt einfach darauf an, was für Zuchtziele man hat. Will man einen Hund, oder einen "Leistungs-Roboter"?
Inzucht auf Phänotyp (War das nicht beim Mastino Napoletano so?) z.B. kann nicht gutgehen - sondern wenn, dann nur die auf Gesundheit und Leistung. Allerdings wahrscheinlich nicht über "sehr lange Zeit" - aber scheinbar ja zumindest einen gewissen Zeitraum.
Die meisten Hunde (in Deutschland) aber sind doch heutezutage Familienhunde und sollten auch möglichst "Familienhundeigenschaften" haben. Ob man nun einen Familienhund unbedingt braucht...sei dahingestellt...allerdings haben sich - allgemein gesehen - nicht nur wir Menschen Hunde ins Haus geholt, sondern die Hunde haben sich auch über Jahrhunderte den Menschen "angenähert". (Aber natürlich nicht, um im Tierheim zu sitzen)
Aber das ist wirklich ein anderes Thema.
Was ich sagen will: Wenn Defektgene in einer Rasse in ihrer Anzahl sehr hoch und in ihrer Art gravierend sind, kann Inzucht wohl kaum toleriert werden - logisch. Da sind wir uns wohl einig. Viele Rassehunde werden ja erst garnicht auf z.B. vererbliche Krankheiten untersucht...z.B. bei den Molossern sind nur HD Untersuchungen vom "Club" vorgeschrieben, sonst garnichts! Ich glaube bei Doggen auch...aber trotzdem findet man in den Stammbäumen oft viele direkte Verwandte.
Leider gibt es wohl nicht so viele Rassen wie den Malinois - das war mir übrigens völlig neu! (bin immernoch beeindruckt von Otis du Clos de Champcheny und von seinen Nachkommen).
Mir persönlich aber ist die "genetische Vielfalt" zu meinen Füssen als gesunder Familienhund lieber... :hallo:

Inwiefern verändert sich denn die Umwelt, in der Hunde leben? An was müssen sie sich noch genetisch anpassen, wenn die natürliche Selektion entfällt? Wie könnte man eine solche unzureichende Anpassungsfähigkeit jemals feststellen? Und wenn man sie nicht feststellen kann - ist das dann sachlich wichtig oder eher ethisch zu sehen? Wie konnten sich Wildtierbestände, die nur auf eine Handvoll Exemplare zurückgehen, kurz vor dem Aussterben wieder erholen? Bei dem Inzuchtgrad müssten die ja lebensunfähig sein...?

Die Umwelt verändert sich genauso für Hunde, wie für uns Menschen. Täglich in kleinen Schritten.
Bei Wildtieren bin ich mir nicht so sicher - ich glaube der Vergleich passt so nicht. Es gibt zwar einige Arten, die durch den sog. "genetischen Flaschenhals" gegangen sind, aber es gibt doch einen definierten "MVP= minimum viable population", wegen dessen "Nichterreichen" schon viele Arten für immer verschwunden sind. Wenn ich richtig informiert bin, ist das einer der Hauptgründe für das Artensterben. (Bitte korrigieren, wenn das nicht stimmt!)
Das sich wirklich einige Arten wieder erholt haben, von denen es nur eine handvoll Exemplare gab, kann eigentlich nur zwei Gründe gehabt haben: Optimale und konstant bleibende Umweltbedingungen und die "verbliebenen Exemplare" waren/sind völlig frei von Defektgenen, wie...

...Guck' dir mal diesen Stammbaum an, ein sehr bekannter Vererber mit einer sehr hohen Inzucht:
Wenn du auf "Kinder" klickst siehst du, dass selbst unter Berücksichtigung der nicht ausgewerteten Hüften der Rüde HD-mäßig nicht belastet sein kann, sonst wäre bei der Vielzahl von Kombinationen irgendwann mal HD aufgetaucht. Bei derartigen Inzuchtgraden kann dann auch seine Verwandtschaft nicht schwer belastet sein. HD-mäßig eine tolle Linie. Interessant übrigens, dass kaum ein Hund in Otis' Stammbaum geröntgt wurde;)

Wirklich beeindruckend - mehr fällt mir da nicht ein.

Und schon kann man alle genetischen Theorien in die Tonne werfen und wieder den alten Züchtern zuhören, die das irgendwie nach Gefühl machen und schon ewig Erfolg haben, ohne je ein Genetikbuch angefasst zu haben:D.

Ja, zum Glück können wir Menschen noch nicht Gott spielen...so sehr wir uns auch bemühen.
 
Hi,

hab' den Thread völlig vergessen:rolleyes:.

Otis ist keine Ausnahme, solche Inzuchten sind typisch für die Malizucht.
Hier noch ein Beispiel:


Guck' dir mal die Eltern an, sein Vater Eik ist aus einer Vollgeschwisterverpaarung, sein Großvater mütterlicherseits aus einer Halbgeschwisterverpaarung. Und noch mehrere Hunde aus dem Stammbaum sind Cousinen oder Cousins.

Oder dieser aktuell sehr gefragte Rüde:

Halbgeschwisterverpaarung, und wenn man bei den auf den ersten Blick nicht verwandten Hunden mal weiter nach hinten geht im Stammbaum, trifft man wieder auf Geschwisterverpaarungen etc.

Das geht so seit es den Mali gibt, aufgezeichnet seit etwa 1900. Über 100 Jahre stärkste Inzucht, und dennoch sind sie eine der gesündesten Rassen (und auch überhaupt nicht blöd, um mal das nächste Vorurteil anzusprechen:D). Ich sehe die Gefahren einer genetischen Verarmung, aber die Panikmache mancher Leute kann ich aufgrund dieser Geschichte nicht ernst nehmen. Entscheidend ist die Selektion, und bei einer Rasse, die dermaßen große optische Unterschiede aufweist wie der Mali kann die so verkehrt nicht sein. Die sehen ganz und gar nicht aus wie Klone:D.


Es kommt halt einfach darauf an, was für Zuchtziele man hat. Will man einen Hund, oder einen "Leistungs-Roboter"?
Wenn du damit individuelle Unterschiede meinst, die wird es immer geben, denn mehr als eine Grundlage kann die Genetik ja sowieso nie schaffen. Wenn man es schaffen könnte bei allen Malis als Grundlage Gesundheit, Leistungsfähigkeit und starke Triebanlagen zu züchten, dann wäre das in meinen Augen sehr erstrebenswert.

Es gibt zwar einige Arten, die durch den sog. "genetischen Flaschenhals" gegangen sind, aber es gibt doch einen definierten "MVP= minimum viable population", wegen dessen "Nichterreichen" schon viele Arten für immer verschwunden sind. Wenn ich richtig informiert bin, ist das einer der Hauptgründe für das Artensterben. (Bitte korrigieren, wenn das nicht stimmt!)
Das ist schon richtig, aber andererseits eine Frage der Kausalität - warum waren denn nur noch so wenig Individuen übrig? Und ist der Grund dafür nicht auch der eigentliche Grund des Aussterbens?

Ja, zum Glück können wir Menschen noch nicht Gott spielen...so sehr wir uns auch bemühen.
Na ja, "Gott spielen" würde ich das nicht nennen, ich wollte damit nur sagen, dass wissenschaftliche Grundlagen niemals ein züchterisches Gespür ersetzen können. Aber das bekommt man nur durch Erfahrung und kann es nicht einfach aus einem Buch lernen.

LG
Mareike
 
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