Milchwirtschaft

[bones]

@Lana:
Genau das ist der Punkt, das ganze Thema wird völlig unglaubwürdig - und somit richtet eine solche Kampagne weit mehr Schaden an als sie nutzt.

LG
Mareike

 

[helki]

Hm, aber es wurde doch gar nicht pauschalisiert.

Um noch mal Major Snoop zu bemühen:

Übrigens finde ich nicht, dass das Video so wenig relativiert wie du schreibst:
1:08 "selbst in Bio-Betrieben über 50% der Milchkühe in Anbindehaltung". Von "alle" und "überall" ist nicht die Rede.
4:19 "Nur ganz wenige... mehr als 90%" dito
4:38 "oft" dito

 

[bones]

Hm, aber es wurde doch gar nicht pauschalisiert.

Nein, nicht wenn man nur sieht was man möchte.

Ansonsten könnten einem Sätze auffallen wie:

0:01: "Milch-blutiges Weiß"
0:04: "Gibt es gute Gründe keine Milch mehr zu trinken? Neben ...Tierkrankheiten, Gewalt, Schlägen, Tiertransporten, Elend, Leid, Todesangst..."
0:16: "Fakt ist: Milchkonsum setzt den Tod von Kälbern voraus"
0:43: "häufige Komplikationen aufgrund Überzüchtung" Das ist falsch, und auch unlogisch, es würde ja die "Produktionskosten unnötig in die Höhe treiben. Leichtgebürtigkeit ist eines der Zuchtziele jeglicher Nutztierzucht.
0:43: "Sind die Kleinen auf der Welt, werden sie sofort von der Mutter getrennt." Stimmt natürlich auch nicht, und auch hier keinerlei Einschränkung.

Das reicht bis dahin schon völlig aus, um den Rest überhaupt nicht mehr sehen zu müssen.

LG
Mareike

 

[helki]

Na ja, wenn man auf der einen Seite die Meinung vertritt, dass immer auch auf Ausnahmen hingewiesen werden muss, dann finde ich schon, dass man sich selbst in Sachen Pauschalaburteilung im Sinne von "das reicht völlig aus" etwas zurückhalten könnte.

Was stimmt denn z.B. an der Aussage "Milchkonsum setzt den Tod von Kälbern voraus" falsch? Es ging doch um die Produktion im großen Stil und da ist es so. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

"Gibt es gute Gründe keine Milch mehr zu trinken? Neben ...Tierkrankheiten, Gewalt, Schlägen, Tiertransporten, Elend, Leid, Todesangst..." - und auch das sind Aspekte, die zum Alltag in der konventionellen Milchproduktion gehören. Oder erlegen die Großbauern ihre Tiere per Kopfschuss, wenn diese fröhlich auf der Weide stehen und grasen.

Das (sehr frühe Ende) ist so gut wie immer der Schlachthof, spätestens auf dem Transport dorthin geht es ans Eingemachte und vor Ort, ja, da herrscht Todesangst. Und durch den Konsum macht man da mit. Da gibt es nichts dran zu rütteln.

Das mit der Leichtgebürtigkeit mag sein, dazu kann ich nichts sagen...

Mag sein, dass mehr hätte differenziert werden können. Dasselbe gilt in meinen Augen aber eben auch für Pauschalurteile über diesen Film.

 

[bones]

Dasselbe gilt in meinen Augen aber eben auch für Pauschalurteile über diesen Film.

Der wesentliche Unterschied ist, dass im Film tatsächlich am laufenden Band Unwahrheiten und Pauschalurteile abgegeben werden.

Das ist keine Meinung, die aufgrund einzelner Aussagen pauschalisiert wird, sondern Fakt, und jede einzelne Unwahrheit lässt sich belegen (wie ja auch hier schon geschehen).

Der Film macht im Übrigen nehezu keine der Einschränkungen, die du dir jetzt einfach mal dazudenkst, wie z.B. "im großen Stil und darum geht es", "das sind Aspekte", "so gut wie immer".
Merkst du das wirklich nicht?

Das ist reinste BILD-Manier, populistisch und reißerisch, und es geht einzig um Meinung, nicht um Information.

LG
Mareike

 

[watson]

Auch wenn sich Pommel wieder angegriffen fühlt (warum eigentlich?), jede Übertreibung schadet eher als daß sie nutzt.
Das kennen wir doch schließlich auch aus der Diskussion um die gelisteten Rassen, oder etwa nicht?

Ich weiß nicht, warum sich Vegetarier, Veganer sofort in die "Ecke gedrängt" fühlen, wenn auf Ungereimtheiten hingewiesen wird.
Auch erschließt sich mir nicht, warum auf der einen Seite auf die "armen Kälber" (bitte nicht falsch verstehen, mir ist ihre Schlachtung auch mehr als unangenehm) hingewiesen wird, auf der anderen Seite eine vernünftige Haltung eben dieser Kälber schon fast ins lächerliche gezogen wird.

Irgendwie scheint die Quintessenz zu sein: Wir lassen alle jetzt existierenden Kühe leben, brauchen sie aber eigentlich nicht mehr und sie sterben (automatisch) aus.

Oder soll die Nutztierhaltung nur noch als Hobby funktioneren, damit unsere Nachkommen die ehemaligen Milch- und Fleischlieferanten (Entschuldigung für dieses Wort) diese auch mal live sehen dürfen?

Also, was machen wir mit all den lebenden Rindern weltweit?

watson

 

[helki]

Der Film macht im Übrigen nehezu keine der Einschränkungen, die du dir jetzt einfach mal dazudenkst, wie z.B. "im großen Stil und darum geht es", "das sind Aspekte", "so gut wie immer".
Merkst du das wirklich nicht?

Bones, es geht in dem Film um Milchproduktion in Massen und da ist es Fakt, dass diese mit dem Tod von Kälbern einhergeht. Auch in der Bioproduktion dürften Kälber im Rahmen der Milchproduktion getötet werden. Da gibt es doch überhaupt gar nichts dran zu rütteln. Und ich verstehe nicht, was an der Aussage "Milchkonsum setzt den Tod von Kälbern voraus" falsch / populistisch sein soll. Es ist nun mal so, dass Milchkonsum mit dem Tod von Kälbern einhergeht. Das lässt sich doch gar nicht schönreden.

Und auch dass Krankheiten, Gewalt etc. für Nutztiere Alttag sind, ist doch nicht an den Haaren herbeigezogen. Das ist doch Realität und durch Konsum wirkt man mit, den Schuh muss man sich wohl oder übel anziehen. Ich verstehe nicht so recht, was man da in Abrede stellen möchte.

Vielleicht fühlen Vegetarier nicht sich, sondern die Tiere in die Enge gedrängt und reagieren deshalb bisweilen emotional. Das kann man ja auch gerne kritisch sehen, es aber mit der BILD gleichzusetzen, ist in meinen Augen weit drüber.

Ich habe nichts dagegen, wenn man auf Ungereimtheiten hinweist. Ich find's halt nur blöd, wenn bie diesen Hinweisen ebenfalls auf Pauschalisierungen zurückgegriffen wird.


Und ja Übertreibungen führen zu nichts. Solche aber auch nicht

Oder soll die Nutztierhaltung nur noch als Hobby funktioneren, damit unsere Nachkommen die ehemaligen Milch- und Fleischlieferanten (Entschuldigung für dieses Wort) diese auch mal live sehen dürfen?

Also, was machen wir mit all den lebenden Rindern weltweit?

Ich persönlich fände es schon mal schön, wenn man ihnen zumindest ein besseres Leben zugestehen würde und diejenigen, die sich dafür (vielleicht für den einen oder anderen zu wenig sachlich) stark zu machen versuchen, vielleicht unterstützt, ggf. durch konstruktive Kritik, anstatt sie einfach abzustempeln - und ja, Bones Beiträge haben auf mich so (abstempelnd) gewirkt...

Ich z.B. habe immer eher den Eindruck, dass Nicht-Vegetarier sich irgendwie sofort angegriffen fühlen, wenn solche Themen diskutiert werden. Vermutlich nimmt jeder die Darstellung und die Diskussion anders wahr. Das kann man ja auch diskutieren.

Aber Major Snoop hat recht, Diskussionen dieser Art sind fürchterlich anstrengen.
Es geht ziemlich an die Nerven, wenn man z.B. Mord nicht nach dem deutschen Gesetzbuch definiert und macht die Diskussion echt schwierig. Man geht hoch wie eine Rakete, statt sachlich zu sein, bekommt Tränen in die Augen, wenn man liest, wie (so kommt es einem jedenfallls vor, ich will gar nicht behaupten, dass dem so ist) kalt so manch einen dieses Elend offenbar lässt (und - so mein subjektiver Eindruck - dies zu relativieren versucht wird) und schon muss man wieder aussetzen...

 

[Mausili]

Milch und tote Kälber

Die Produktion von Kuhmilch ist keinesfalls so idyllisch, wie die hübschen Bildchen auf den Getränkekartons uns denken machen wollen. Sie bedeutet viel mehr eine Menge Leid, eine Menge Blut. Tatsächlich ist die Gewinnung der Milch ...........

 

[bones]

Man geht hoch wie eine Rakete, statt sachlich zu sein, bekommt Tränen in die Augen, wenn man liest, wie (so kommt es einem jedenfallls vor, ich will gar nicht behaupten, dass dem so ist) kalt so manch einen dieses Elend offenbar lässt (und - so mein subjektiver Eindruck - dies zu relativieren versucht wird) und schon muss man wieder aussetzen...

Das ist echt der Hit. Gerade das Leid dieser Tiere sollte einen dazu bringen, den Verstand einzusetzen, und sich nicht in Emotionalität zu verlieren! Heulerei hilft den Tieren nunmal nicht, wer also wirklich helfen will, sollte sich zuallererst mal zusammenreißen!

Wo steht in dem Film, dass es um industrielle Massenproduktion von Kuhmilch geht? Vor den von mir genannten Pauschalverurteilungen und Pauschalverteufelungen??? Was ist mit den vielen Milchschafen, oder den vielen Biobauern, den vielen Kleinbetrieben oder gar Großbetrieben wie von heavendogs beschrieben? Wo es eben anders läuft?
Die darf man ja nichtmal erwähnen, ohne dass Leute wie Pommel mit Vorwürfen kommen, man würde alles als "eitel Sonnenschein" bezeichnen.

Bei einer so differenzierten Auseinandersetzung mit dem Thema kann ich supergut verstehen, wenn sich weder Bauern noch Verbraucher oder ernstzunehmende Politiker mit dem Thema überhaupt beschäftigen. Wirklich ein Erfolg.

LG
Mareike

 

[Lana]

Ich habe nichts dagegen, wenn man auf Ungereimtheiten hinweist. Ich find's halt nur blöd, wenn bie diesen Hinweisen ebenfalls auf Pauschalisierungen zurückgegriffen wird.

Sorry helki, aber wo bitte pauschalisieren die Kritiker des Videos?
Niemand hat bestritten, dass es vielen Milchkühen/Mastrindern/Kälbern schlecht geht.
Niemand hat behauptet alles in dem Video wäre gelogen.
Aber es wird eben an vielen Punkten schwarz-weiß gemalt:
"... Jedes Glas Milch - Leben im eigenen Kot inklusive ... Jedes Glas Mich - Genmanipulation inklusive ... Jedes Glas Milch - Tiertransport inklusive ..."

Eine Einschränkung auf Massenbetriebe wird nicht vorgenommen, weil das Fazit nicht lautet: "Bitte kaufen Sie nur beim bekannten, kuhfreundlichen Bauern Milch.", sondern "Bitte trinken Sie keine Tiermilch!"

 

[Pommel]

@Lana ... es ist ein Fehlschluss, zu denken, dass es in den Grossbetrieben grundsätzlich schlecht ist und das die Kleinbauern grundsätzlich ihre Tiere lieben und es denen dabei gut geht. So einfach ist das nicht!

Eine Einschränkung auf Massenbetriebe wird nicht vorgenommen, weil das Fazit nicht lautet: "Bitte kaufen Sie nur beim bekannten, kuhfreundlichen Bauern Milch.", sondern "Bitte trinken Sie keine Tiermilch!"

So eine Einschränkung wäre irreführend und ist auch nicht Sinn der Aktion.

Jeder, der sich rational mit dem Thema asueinandersetzt, kann hinsichtlich Fleisch und Milch nur eine Empfehlung geben: Leute ... esst und trinkt - aber bitte in Maßen!
Es ist traumtänzerisch zu glauben, dass alle Leute Vegetarier werden.

Aber wäre es nicht ein gutes Ziel, sich beim Konsum dahingehend zurückzunehmen, so dass es nicht nötig ist, Nutztiere industriell, dafür aber weniger von ihnen und diese dann artgerecht und in guter Qualität zu halten?

Das käme dem Klima, dem Regenwald, den dritte-Welt-Ländern, den Ozeanen, ... zugute ... und damit jedem!

Sorry helki, aber wo bitte pauschalisieren die Kritiker des Videos?

Lies Dir die Beiträge durch und Du wirst eine Antwort finden !

 

[helki]

Meines Wissens, werden Kälber, sofern es ein Betrieb mit Milchwirtschaft ist, von den Müttern getrennt. Bei den einen sofort, bei anderen möglicherweise später. Hier gibt es Galloways, die ausschließlich zur Fleischproduktion gehalten werden, da habe ich schon gesehen, dass Kälber und Mütter auf der Wiese standen. In der Milchproduktion ist mir das nicht bekannt. Und meines Wissens, geht eine nicht unerhebliche Menge dieser Kälber aus der Milchproduktion zum Schlachter. Der Verzehr von Milch ist also mit dem Tod von Kälbern verbunden. Und das wurde im Film gesagt. Was also ist an der Aussage falsch?

Was ist mit Milchschafen, geht deren Milch in Milchprodukte für Kuhmilch? Und was ist mit deren Lämmern? Bekommen die alle ihr Gnadenbrot? (ich weiß es wirklich nicht)

Man geht hoch wie eine Rakete, statt sachlich zu sein, bekommt Tränen in die Augen, wenn man liest, wie (so kommt es einem jedenfallls vor, ich will gar nicht behaupten, dass dem so ist) kalt so manch einen dieses Elend offenbar lässt (und - so mein subjektiver Eindruck - dies zu relativieren versucht wird) und schon muss man wieder aussetzen...

Bones dies war ausschließlich auf mich und Diskussionen zu diesem Thema bezogen (ich dachte, das ginge aus dem Kontext hervor. Hätt's wohl dazuschreiben sollen, sorry) - ich verfasse keine solchen Filme. Also kannst du dich getrost wieder abregen. Ob mir beim Tippen die Tränen kommen, kann ja nun mal getrost egal sein.

Was meine Herleitung mit den Großbetrieben betrifft, gebe ich euch recht. Dennoch ist mir nicht bekannt, dass es Betriebe für die Milchproduktion gibt, wo Kälber bei ihren Müttern bleiben und alle Kälber einer Kuh überhaupt Gelegenheit bekommen, Kuh zu werden. Folglich bleibe ich dabei, dass die Aussage, dass der Konsum von Milch mit dem Tod von Kälbern einhergeht. Diese im Film getroffene Aussage ist korrekt. Ebenso wie die, das Leid, Todesangst etc. ebenfalls zu diesem Gewerbe gehören - allerspätestens wenn es Richtung Schlachthof geht.

Könnt ihr mir belegen, dass das in den von euch genannten Beispielen anders ist (die Kälber bei ihren Mütten bleiben und nicht zum Schlachter gehen) und dass es sich dabei um Milchviehbetriebe handelt? Wenn ja, wunderbar - schickt doch den Filmemachern das Material, vielleicht können sie es beim nächsten Film als positive Beispiele einbauen.

Sorry helki, aber wo bitte pauschalisieren die Kritiker des Videos?

Irgendwo stand sinngemäß, dass dieses oder jedes schon reicht und man sich den Rest nicht ansehen braucht - ich finde das als Aussage schon recht pauschal und abwertend.

Wie gesagt, die Machart des Films kann man ja kritisieren. Aber die Aussagen als falsch hinstellen, geht mir persönlich zu weit...

 

[bones]

Aber die Aussagen als falsch hinstellen, geht mir persönlich zu weit...

Helki, nochmal ganz langsam: Wenn ich hier eine Kuh habe, und die hat ein Kalb, und dann trinke ich von dieser Kuh ein Glas Milch - wo bitte stimmt dann auch nur ein einziger Satz des Videos???

LG
Mareike

 

[Pommel]

Bones: welchen Bezug hat Deine Fragestellung zur Realität von industrieller Milchkuhhaltung?

 

[Pommel]

Und wenn ich schon angeführt werde:

Die darf man ja nichtmal erwähnen, ohne dass Leute wie Pommel mit Vorwürfen kommen, man würde alles als "eitel Sonnenschein" bezeichnen.

OT: ... was heisst eigentlich 'Leute wie Pommel'

Was ich sagte war:

Wenn ich mir Deine Beiträge so durchlese, dann klingt das wie: alles eitel Sonnenschein und null Problemo.

So etwas ist mitnichten ein Vorwurf, sondern die Schilderung eines Eindrucks, ein Eindruck, der in der Folge des Beitrags anhand eines Beispiels belegt wurde.

Um es mal zum besseren Verständnis abzugrenzen - ein Vorwurf wäre bspw. gewesen: 'Du stelltst alles als Eitel Sonnenschein und null problemo dar, obwohl Du genau weisst, dass die Realität anders ist'

 

[Lana]

@Lana ... es ist ein Fehlschluss, zu denken, dass es in den Grossbetrieben grundsätzlich schlecht ist und das die Kleinbauern grundsätzlich ihre Tiere lieben und es denen dabei gut geht. So einfach ist das nicht!

Habe ich ja auch nicht behauptet

Jeder, der sich rational mit dem Thema asueinandersetzt, kann hinsichtlich Fleisch und Milch nur eine Empfehlung geben: Leute ... esst und trinkt - aber bitte in Maßen!
Es ist traumtänzerisch zu glauben, dass alle Leute Vegetarier werden.

Da stimmen wir überein.
Aber wenn es sowieso nicht erreicht werden kann, weshalb fordert man es denn von den Leuten? Wäre es da nicht vernünftiger Alternativen zu benennen, welche der 0815-Bürger relativ problemlos einführen könnte, ohne sein gesamtes Ess- und Konsumverhalten von Grund auf umzukrempeln? Denn Letzteres wird er meist sowieso nicht tun. Und es wäre doch sinnvoll ihn zu einem kleinen Schritt zu animieren, anstatt ihn zu verdammen, weil er den großen Schritt nicht tun mag.

 

[bones]

Und wenn ich schon angeführt werde:

Die darf man ja nichtmal erwähnen, ohne dass Leute wie Pommel mit Vorwürfen kommen, man würde alles als "eitel Sonnenschein" bezeichnen.

OT: ... was heisst eigentlich 'Leute wie Pommel'

Such's dir aus.

Was ich sagte war:

Wenn ich mir Deine Beiträge so durchlese, dann klingt das wie: alles eitel Sonnenschein und null Problemo.

So etwas ist mitnichten ein Vorwurf, sondern die Schilderung eines Eindrucks, ein Eindruck, der in der Folge des Beitrags anhand eines Beispiels belegt wurde.

Um es mal zum besseren Verständnis abzugrenzen - ein Vorwurf wäre bspw. gewesen: 'Du stelltst alles als Eitel Sonnenschein und null problemo dar, obwohl Du genau weisst, dass die Realität anders ist'

Im Zusammenhang hier: Ein Vorwurf.

Fällt dir eigentlich auf, wie besessen du bist? Wären meine Worte von anderen Usern gekommen, hättest du sie einfach überlesen.

LG
Mareike

 

[bones]

Bones: welchen Bezug hat Deine Fragestellung zur Realität von industrieller Milchkuhhaltung?

Pommel, wo differenziert das Video in industrielle Kuhmilchhaltung und die Realität artgerechter Kuhmilchhaltung?

LG
Mareike

 

[bones]

@Lana ... es ist ein Fehlschluss, zu denken, dass es in den Grossbetrieben grundsätzlich schlecht ist und das die Kleinbauern grundsätzlich ihre Tiere lieben und es denen dabei gut geht. So einfach ist das nicht!

Habe ich ja auch nicht behauptet

Na ja, du hast bestritten, dass alle Milchkühe auf diesem Planeten aus niederen Beweggründen von profitgeilen, kaltschnäuzigen Menschen zu Tode gequält werden - das ist ja wohl das gleiche.

LG
Mareike

 

[helki]

Aber die Aussagen als falsch hinstellen, geht mir persönlich zu weit...

Helki, nochmal ganz langsam: Wenn ich hier eine Kuh habe, und die hat ein Kalb, und dann trinke ich von dieser Kuh ein Glas Milch - wo bitte stimmt dann auch nur ein einziger Satz des Videos???

LG
Mareike

Kommt immer drauf an, wo du hier die Kuh hast. Hast du die Kuh hier in einem Betrieb zur Milchviehwirtschaft, dürften die Aussagen des Films zutreffen. Hältst du die Kuh hiet bei dir im Garten bzw. deiner Weide und das Kalb auch und hast nicht vor, eines der beiden Tiere zu Wurst zu verarbeiten, ja, dann könnten die Aussagen des Films falsch sein. Eine solche Haltung von Kühen zur Milchgewinnung war aber nicht Thema des Films. Okay, das hätte man als rühmliche Ausnahme anführen können.

Pommel, wo differenziert das Video in industrielle Kuhmilchhaltung und die Realität artgerechter Kuhmilchhaltung?

Was ist artgerechte Kuhmilchhaltung? Wie habe ich mir die vorzustellen? Werden da die Kälber nicht von der Mutter getrennt? Was passiert dort mit den vielen Kälbern, die die Kühe gebären müssen, damit sie Milch geben? Oder nimmt man es dort hin, dass Kühe eben mal längere Zeit keine Milch geben? Gibt es Betriebe, die das im großen Stil durchführen? Wo kann man deren Produkte erwerben?